Peut-on encore critiquer la laïcité ?

[karoline]

Il y a peu de pays laïcs dans le monde.

Nos "partenaires" européens, pour leur très grande majorité, ne sont pas des pays laïcs. En Angleterre, par exemple, les pasteurs anglicans jouent le rôle d'officiers d'état civil, le mariage religieux chez eux a donc la même valeur qu'un mariage civil chez nous. En Allemagne, votre religion est marquée sur votre carte d'identité. La laïcité est donc un concept assez rare. Autant de choses qui peuvent paraître inconcevables pour un Français.

Toutefois, même si ces pays ne sont pas laïcs, cela n'empêche pas la liberté religieuse. L'absence de laïcité signifie que ces pays reconnaissent officiellement certaines religions, voire salarient certains dignitaires religieux, ou que l'enseignement des religions peut avoir lieu dans les écoles, mais cela n'empêche la liberté religieuse.

Il n'y a donc pas besoin de recourir à la notion de laïcité pour défendre la liberté religieuse. Cela montre bien que l'équation laïcité = liberté religieuse est totalement inappropriée. La laïcité peut, incidemment, permettre de défendre la liberté religieuse. Mais fondamentalement et principalement, la laïcité, c'est autre chose que la liberté religieuse. La laïcité est, selon moi, est moyen de contrer les revendications religieuses communautaires. Mais cela renvoie au débat que j'ai soulevé plus haut : commençons par définir cette notion de laïcité.

Je ne comprends pas non plus ce que cette "obsession" apporte à la France. Beaucoup d'obstination pour en arriver au même résultat, si ce n'est pas pire que les pays qui entourent la France et ne connaissent même pas le mot "laïc".

[karoline]

Vous parlez des "Pensons comme il faut" moi aussi, nous nous rejoignons donc. Les pensons comme il faut sont ceux que je combats, et il semblerait que vous aussi, bien que vous souhaitiez l'enseignement de la morale.

"Valeurs de la République" "Valeurs de la démocratie". Cela tient, en effet, du contrat social, et non de la morale. Je reste dans ma ligne d'idée concernant ce point. Mais plutôt que d'enseigner ces valeurs en disant "ça, c'est le bien", il faudrait le faire d'une manière bien moins manichéenne en disant : "ça c'est notre choix".

Ca fait quand-même un peu penser aux "ennemis du peuple", bon c'est vrai, il n'y a pas de camps de travail pour l'instant

[johanono]

Il y a peu de pays laïcs dans le monde.

Nos "partenaires" européens, pour leur très grande majorité, ne sont pas des pays laïcs. En Angleterre, par exemple, les pasteurs anglicans jouent le rôle d'officiers d'état civil, le mariage religieux chez eux a donc la même valeur qu'un mariage civil chez nous. En Allemagne, votre religion est marquée sur votre carte d'identité. La laïcité est donc un concept assez rare. Autant de choses qui peuvent paraître inconcevables pour un Français.

Toutefois, même si ces pays ne sont pas laïcs, cela n'empêche pas la liberté religieuse. L'absence de laïcité signifie que ces pays reconnaissent officiellement certaines religions, voire salarient certains dignitaires religieux, ou que l'enseignement des religions peut avoir lieu dans les écoles, mais cela n'empêche la liberté religieuse.

Il n'y a donc pas besoin de recourir à la notion de laïcité pour défendre la liberté religieuse. Cela montre bien que l'équation laïcité = liberté religieuse est totalement inappropriée. La laïcité peut, incidemment, permettre de défendre la liberté religieuse. Mais fondamentalement et principalement, la laïcité, c'est autre chose que la liberté religieuse. La laïcité est, selon moi, est moyen de contrer les revendications religieuses communautaires. Mais cela renvoie au débat que j'ai soulevé plus haut : commençons par définir cette notion de laïcité.

Je ne comprends pas non plus ce que cette "obsession" apporte à la France. Beaucoup d'obstination pour en arriver au même résultat, si ce n'est pas pire que les pays qui entourent la France et ne connaissent même pas le mot "laïc".

Voilà. Et c'est pour cela qu'il ne faut pas réduire la laïcité à la liberté religieuse. La laïcité, c'est bien plus que ça.

[Cheshire cat]

Je suis totalement opposé à cette idée de morale. La morale me semble être quelque chose de tout à fait personnel. Quand on prend la doctrine de Kant on voit bien que l'interprétation peut être différente selon les individus, et que la morale ne se veut en aucun cas uniforme et universel.
Bien qu'il existe certains points sur lesquels la morale s'uniformise chez presque tous les hommes, ce n'est pas pour autant qu'il faut la rendre universelle au point de l'enseigner dans les écoles. (...)

Il faut d'abord définir ce qu'on entend par morale:
J' appellerais morale un ensemble de règle relative à ce qu'il convient de faire et ne pas faire, dire et ne pas dire, parfois penser et ne pas penser etc.
L'utilité de la morale est d'améliorer le fonctionnement des sociétés et la morale n'a donc de sens que collectivement.
Une morale est donc propre à groupe humain.
Je considèrerait ainsi par exemple que les mafias ont leur propre morale, même si vous êtes libre de considérer comme moi que cette morale est défectueuse, et même si elle n'est pas toujours respectée, ce qui peut aboutir à une guerre des gangs ...
Il est illusoire de croire que nous retournerons à des sociétés homogènes, si tant est qu'il en existât jamais.
Il faut donc s’accommoder de la coexistence de morales d'origines diverses.
Il est donc nécessaire de s'accorder sur un certain nombre de principes consensuels permettant la coexistence pacifique de tous, sachant qu'on obtiendra rarement une unanimité, ces principes pouvant éventuellement avoir leur traduction dans la loi.
Beaucoup pensent qu'une morale doit être fondée sur une religion ou sur la philosophie.
Je ne pense pas que les choses se passent en réalité ainsi:
Je crois que les jeunes enfants ont une capacité innée à assimiler un système moral de même qu'ils ont une capacité à assimiler une langue maternelle. Par la suite leur morale comme langue maternelles font partie indissolublement de leur façon de penser et donc de leur être même si des évolutions sont possibles. De même que la langue maternelle , cette "morale maternelle" ne se construit pas qu'au sein de la familles, mais aussi des interactions sociales de l'enfant à l’extérieur, qui prennent de plus en plus d'importance avec l'age.

[Ramdams]

Le député PRG Roger-Gérard Schwartzenberg veut ajouter « laïcité » dans la devise nationale.

Les laïcards n'ont pas donné leur dernier mot. La France disparaît peu à peu au profit de la République, cet artifice idéologique liberticide et immonde.

[Nolimits]

Je comprends pas bien ton post @ramdams ?
Quand à rajouter "laïcité" à la devise, même si cela me paraît gadget, pourquoi pas ? C'est quand même une des "valeurs" de la France.

[Ramdams]

Non, c'est une valeur de la République franchouillarde post-1905, nuance. Je suis un farouche opposant à la laïcité à la française qui, de la simple séparation de l'Eglise et de l'Etat, a viré à l'anti-théisme le plus caricatural et le plus totalitaire. On pourrait en parler pendant des heures.

Inscrire la laïcité dans la devise nationale constitutionnaliserait la laïcité. Autrement dit, l'anti-théisme d'Etat serait constitutionnalisée. Une grave erreur.

[Nolimits]

Ok, je comprends ! Je ne partage pas, mais je comprends !

[Narbonne]

Non, c'est une valeur de la République franchouillarde post-1905, nuance. Je suis un farouche opposant à la laïcité à la française qui, de la simple séparation de l'Eglise et de l'Etat, a viré à l'anti-théisme le plus caricatural et le plus totalitaire. On pourrait en parler pendant des heures.

Inscrire la laïcité dans la devise nationale constitutionnaliserait la laïcité. Autrement dit, l'anti-théisme d'Etat serait constitutionnalisée. Une grave erreur.

La laïcité ce n'est pas cela. Elle n'a rien contre les religions mais effectivement elle refuse que les religions s'occupent de l'Etat. C'est sur que c'est en opposition totale avec l'islam, mais elle n'y peut rien. C'est le problème de l'Islam, pas celui de la République.

[Snark]

Non, c'est une valeur de la République franchouillarde post-1905, nuance. Je suis un farouche opposant à la laïcité à la française qui, de la simple séparation de l'Eglise et de l'Etat, a viré à l'anti-théisme le plus caricatural et le plus totalitaire. On pourrait en parler pendant des heures.

Inscrire la laïcité dans la devise nationale constitutionnaliserait la laïcité. Autrement dit, l'anti-théisme d'Etat serait constitutionnalisée. Une grave erreur.

On peut critiquer la laïcité , la contredire , la remettre en question , caricaturer les laïcards
gémissant en enfer pendant que les religieux vont au paradis , y'a pas de problème .

Tant que tout ça se fait avec des crayons , des claviers mais pas avec des kalachs , c'est tout ce qu'on demande .

Il y a une morale en dehors de la religion . Elle est méme formalisée dans des lois votées par des humains
et défendues par un état , une police et une justice . Pas toujours parfait mais plus fiable
que des préceptes écrits il y a plusieurs siecles et qui ont parfois justifié des guerres et des crimes .

Si l'anti-théisme consiste à exiger que la religion ne se méle pas de faire la loi
la France est effectivement anti-théiste et s'en porte fort bien .
De cotre coté croyez à ce que vous voulez sans probléme .

[Ramdams]

La laïcité ce n'est pas cela. Elle n'a rien contre les religions mais effectivement elle refuse que les religions s'occupent de l'Etat. C'est sur que c'est en opposition totale avec l'islam, mais elle n'y peut rien. C'est le problème de l'Islam, pas celui de la République.

L'islam est venu troubler une séparation de l'Eglise et de l'Etat qui était devenue paisible après plusieurs décennies.

Toutefois, la devise prône des valeurs universelles : la liberté, l'égalité, la fraternité. Qui peut les contester ? Par contre, la laïcité n'est pas une valeur universelle, la "République" non plus. La laïcité n'a donc pas sa place dans la devise.

On peut critiquer la laïcité , la contredire , la remettre en question , caricaturer les laïcards
gémissant en enfer pendant que les religieux vont au paradis , y'a pas de problème . (...)

Si l'anti-théisme consiste à exiger que la religion ne se méle pas de faire la loi
la France est effectivement anti-théiste et s'en porte fort bien .
De cotre coté croyez à ce que vous voulez sans probléme .

Il faut bien distinguer l'intention initiale de la loi de 1905 de ses conséquences et abus. Aujourd'hui, au nom de la laïcité, on fait ce que l'on ne faisait pourtant pas il y a un siècle, en 1916, en bannissant par exemple les signes ostentatoires chrétiens, les crèches... Les laïcards sont devenus ultra-zélés, anti-théistes. L'esprit initial de la loi s'est évaporé et a laissé la place aux totalitarismes laïcards. Les députés de 2016 sont davantage du côté des zélés que de l'esprit initial.

Je ne suis pas croyant, cette loi ne me concerne a priori pas mais je suis attaché à la liberté et à la responsabilité de chacun. L'Etat-nounou laïc qui décide pour nous de ce que l'on ne doit pas voir dans l'espace public, qui demande à ses croyants de bannir les croix, les djellaba, les foulards islamiques, les kippas (non, ça c'est autorisé) non merci.

[johanono]

Non, c'est une valeur de la République franchouillarde post-1905, nuance. Je suis un farouche opposant à la laïcité à la française qui, de la simple séparation de l'Eglise et de l'Etat, a viré à l'anti-théisme le plus caricatural et le plus totalitaire. On pourrait en parler pendant des heures.

Inscrire la laïcité dans la devise nationale constitutionnaliserait la laïcité. Autrement dit, l'anti-théisme d'Etat serait constitutionnalisée. Une grave erreur.

Je pense qu'il faudrait constitutionnaliser la laïcité. Cela permettrait de donner une base juridique solide pour ensuite refuser les revendications religieuses communautaires. A condition tout de même de bien définir cette notion de laïcité, comme je l'ai déjà indiqué par ailleurs, il y a un grand malentendu en France sur ce que doit être la laïcité.

[Narbonne]

[manolo]

Excellente interview sur la laicite :

http://www.marianne.net/elisabeth-badin ... 31005.html

Marianne : En 1989, lors de la première affaire médiatisée de voile à l’école, à Creil, vous avez, avec quelques autres, lancé dans le Nouvel Observateur un appel à défendre la laïcité. Où en sommes-nous un quart de siècle plus tard ?
Elisabeth Badinter : Il s’est produit un renversement à gauche sur la laïcité, produit d’une gêne considérable face à la montée de l’islamisme. Tétanisée à l’idée d’être taxée de stigmatisation d’une population d’origine immigrée, la gauche s’est empêchée de traiter cette situation nouvelle, mais pas si différente de l’affrontement avec l’Eglise un siècle plus tôt. C’est la phrase stupéfiante de Lionel Jospin à l’Assemblée : « Nous essaierons de les convaincre d’ôter ce signe religieux, mais, si elles ne veulent pas, nous les accepterons. » La gauche, à rebours de sa longue tradition, admettait que la religion entre à l’école publique, et son Premier ministre se défaussait sur l’avis du Conseil d’Etat qui l’organisa.

Etait-ce un oubli du sens de la laïcité ou une décision d’y mettre un terme ?
Je ne crois pas à l’oubli. Si cela avait été une provocation de catholiques intégristes avec de grosses croix, cela ne se serait pas passé ainsi. Le complexe de culpabilité face à des populations symbolisant les anciens colonisés a été le plus fort dans cette génération de socialistes qui ont ainsi favorisé, dans leurs propres rangs, la montée du communautarisme, cette idée que tous les rituels culturels ou religieux, y compris les plus intégristes, sont respectables et doivent être respectés.
Ce fut un choc, à l’époque, de se découvrir soudain minoritaire à gauche
A cette époque, je me suis sévèrement fait taper sur les doigts pour délit d’« ethnocentrisme » par Mme Mitterrand et Jack Lang parce que je combattais l’acceptation de la polygamie et de l’excision ! Nous n’en sommes heureusement plus là, mais il me semble aussi désolant que la gauche accorde un tel pouvoir aux curés, aux imams et aux rabbins : c’est religieux, c’est sacré ! Ce fut un choc, à l’époque, de se découvrir soudain minoritaire à gauche.

Pourquoi cette minorité, dont vous faisiez partie à gauche, est-elle restée fidèle à sa tradition laïque ?
Il y a plusieurs raisons en ce qui me concerne. Je suis d’abord, philosophiquement, universaliste. Je crois aux bienfaits des valeurs universelles : on a toujours intérêt à mettre en avant nos ressemblances plutôt que nos différences. Je ne crois pas à la différence heureuse.
Ensuite, je suis juive : l’histoire familiale m’a appris que l’on avait tout intérêt à ne former qu’une seule humanité. Je regrette d’ailleurs que, en réaction à l’abdication de la laïcité face à l’intégrisme musulman, la partie communautariste des juifs se soit renforcée, développant le port de la kippa en public, et que certains catholiques réagissent de même, comme on vient de le voir à propos des crèches dans les mairies.
Enfin, je suis féministe et je me méfie extraordinairement du pouvoir des religieux et de leur vision de la femme. Que l’on impose aux femmes de cacher leurs cheveux parce que des hommes les tiennent responsables d’un désir sexuel qu’ils ne savent pas maîtriser me fait bondir. Il m’est insupportable que la gauche l’accepte, notamment au sein de l’école publique, censée avoir pour objectif de développer la raison et de lutter contre les préjugés !
Le pire de cette gauche communautariste est d’avoir accepté le concept d’“islamophobie”
On est passé du cogito ergo sum – « Je pense donc je suis » - au credo – « Je crois, donc j’existe »… C’est une trahison bouleversante pour ma génération, qui avait une autre conception de l’école comme outil d’émancipation, en particulier des filles.
Le pire de cette gauche communautariste est d’avoir accepté le concept d’« islamophobie » – qui a foutu en l’air le principe de laïcité, car s’élever contre des signes religieux devenait un crime – et l’invention de ce terme au sens propre insensé de « racisme anti-musulman ». D’où l’intimidation, qui a fonctionné sur de plus en plus de gens à gauche, se taisant par peur d’être dénoncés parce que la laïcité, devenue synonyme d’islamophobie, a été abandonnée à Marine Le Pen. Cela, je ne le pardonne pas à la gauche.

Ce revirement, empreint de gêne et de malaise, n’est pas franchement revendiqué : durant ces vingt-cinq années, la plupart des élus de gauche ont voté ou ne se sont pas opposés – se réfugiant dans l’abstention – aux lois de laïcité proposées par la droite…
Parce que, globalement, la gauche n’est pas au clair, qu’il n’y a plus de position majoritaire en son sein sur le sujet et qu’elle fait tout pour ne pas en débattre franchement. D’abord par manque de courage. Sur l’interdiction de la burqa, par exemple, il y avait à l’Assemblé nationale des pour et des contre qui ne s’assumaient pas : c’est pour cela qu’à sept exceptions près, ils se sont tous abstenus… Ce manque de courage prend de plus en plus la forme du déni : pour avoir la paix, on pense qu’il suffit de nier les problèmes. Comme la position comique du nouvel Observatoire de la laïcité, cet édredon qui a remplacé le Haut Conseil à l’intégration : il n’y a pas de problèmes, c’est vous qui les inventez, c’est pas si grave…
Mais il ne faut pas sous-estimer dans cette hésitation le rôle du calcul politique, électoral : le Parti socialiste a quand même gagné les élections avec les voix des musulmans des banlieues, donc, après les effets de la théorie du genre, ce n’est pas le moment de se les mettre à dos !
Avec les mères voilées en sortie scolaire, on recommence comme en 1989
C’est pourquoi on laisse la laïcité, déjà bien attaquée par Sarkozy, se vider de son contenu originel : « laïcité ouverte », « laïcité positive » : la laïcité aujourd’hui, c’est « chacun fait ce qu’il veut » et, au nom de la religion, « on a tous les droits ». Le comble est de voir des défenseurs de la laïcité plaidant pour que les religions soient plus discrètes se faire traiter d’« ayatollahs de la laïcité » ou de « laïcards », le terme de Maurras… Voilà pourquoi pour les mères voilées en sortie scolaire, on recommence comme en 1989 : la gène, la confusion et la défausse sur les juges au nom du « cas par cas » !

Vous n’êtes guère optimiste sur l’avenir…
Je suis moins optimiste à court terme qu’à moyen terme. Je pense que l’on va redécouvrir que l’on ne peut pas se passer du concept de laïcité, nécessité absolue pour la paix sociale entre personnes d’origines différentes. Les religions peuvent devenir des facteurs de guerre épouvantables, on en a d’ailleurs la preuve tous les jours dans le monde. Et il y a une telle exaspération qui monte à l’égard des exigences des uns et des autres, de la constitution de séparatismes culturels revendiqués – par exemple pour éviter de côtoyer « l’impureté » – que l’observation rigoureuse des règles laïques va redevenir un impératif pour le bien commun, pour vivre en paix les uns avec les autres.

[Baltorupec]

C'est très intéressant, je suis en désaccord avec certaines choses, mais bon je préfère toujours ce genre d'avis qui ne correspond pas à mes convictions, mais un avis brillant, qu'un avis médiocre auquel je pourrais d'avantage souscrire. Je suis tout à fait d'accord sur l'arnaque intellectuelle de "l'islamophobie".