Attentat de «Charlie Hebdo» : les musulmans de France n’ont pas à se justifier

[signora]

l'exemple serait meilleur avec une italienne smile;

[manolo]

Ils se fondraient si la masse ne les identifiait pas. Ta réponse est l'illustration de ce que je dis : tu identifies des groupes (musulmans, asiatiques). Il y a 50 ans on identifiait les italiens (ritals) et les espagnols (espingoins).

Sauf qu'en 10 ans, c'était bouclé, les italiens et espagnols d'origine étaient aussi français dans leur mode de vie que les français de souche.
Nombrilist a raison, si tu prends l'exemple des asiatiques, ils s'assimilent et ils font profil bas, pas les musulmans.

Cette obstination à continuer à garder leur voile pour les femmes et continuer, après 4 générations à vouloir appeler ses enfants Rachid et Mohamed, au lieu de prénoms un peu plus européens, ça prouve très clairement une volonté de ne rien faire pour faciliter le mixage de civilisation.

Je connais des familles asiatiques, bah les enfants n'ont pas des prénoms chinois, ils s'appellent Vincent ou Pierre.
Si tu vis dans un pays, que tu vas y rester longtemps, et que tu sais déjà que l'intégration de tes enfants ne sera pas très facile, tu fais ce que tu peux pour leur faciliter la vie, donc le choix du prénom, qui n'a rien de terrible, est un premier pas important et qui prouve une volonté de s'assimiler.

[Ramdams]

Entièrement d'accord avec manolo et Nombrilist. C'est inhérent à la politique de regroupement familial depuis Giscard d'Estaing (naturalisation automatique, qui n'est pas acquise par le mérite) et je pense aussi à la religion musulmane. Les immigrés noirs musulmans peuvent plus difficilement sortir le prétexte de l'Algérie française pour justifier leur refus d’assimilation.

[les orteils]

Ils n'ont pas à se justifier pour cet attentat.

Cela dit, il faut exiger d'eux une réponse claire sur la question suivante : acceptent-ils que l'on puisse dessiner des caricatures humoristiques sur leur religion ?

Accepter ne signifie pas cautionner, juste tolérer.

D'accord sur les lignes 2 et 3.
Mais ils doivent se justifier, parce que s'ils ne le font pas, l'amalgame sera fait. Ils doivent se justifier pour rassurer les millions de Français non musulmans. Ils doivent se justifier parce que des élèves ont eu une attitude inacceptable au moment de la minute de silence, parce que personne n'a oublié les sifflets du Stade de France. Près de chez moi, un élève de CM1 est arrivé à l'école jeudi en scandant "allah akbar".
Ce ne sont pas les intellectuels musulmans qui sont représentatifs de la communauté musulmane aux yeux des Français, parce que pour un intellectuel, il y a 1000 racailles. Combien d'entre elles vont aller manifester ? Ils n'ont pas à se justifier, ça va sans dire, mais certaines choses vont mieux en le disant, dans l'intérêt de tous.

Ci dessous, un extrait trouvé sur Boulevard Voltaire :
Ce que l’on sait moins en France est que l’une des grandes villes hollandaises, Rotterdam, a pour maire depuis des années un certain Ahmed Aboutaleb, musulman de son état, lequel n’a d’ailleurs pas la langue de bois lorsqu’il évoque les jeunes « polder jihadistes » : « Tu veux aller en Syrie ? Va en Syrie ! Mais ce sera sans retour. Rends ton passeport […] sur ce point, ma position diffère grandement de celle du gouvernement », précise-t-il encore (De Telegraaf, 26 novembre 2014).
Évoquant l’attentat contre Charlie Hebdo, Ahmed Aboutaleb s’exprime en tant que maire de Rotterdam, mais également en tant que musulman fou de rage à l’évocation de ce crime. Evoquant ces événements dans le contexte néerlandais, il précise : […] « Ne commencez pas à tuer des journalistes innocents […] du balai si vous ne trouvez pas votre place en Hollande ! Vous voyez d’un mauvais œil que des humoristes publient une feuille de chou ? Allez pourrir ailleurs ! » (Algemeen Dagblad, 7 janvier 2015). Comme on le voit, si les balles ne sont pas de bois, la langue de monsieur Aboutaleb, maire de Rotterdam, non plus. Ce musulman ne se réfugie guère derrière « la crainte d’amalgames ». Pour le moment, en France, nous voyons beaucoup de panneaux « Je suis Charlie ». Mais ils semblent tenus par très peu d’Aboutaleb.

[Ramdams]

Oui, Ahmed Aboutaleb est dans une logique d'assimilation. Si je ne m'abuse, il refuse également que ses employés municipaux féminins portent le voile au travail. Et pour l'anecdote, il est membre du Parti travailliste. Existe-t-il une telle voix au sein du Parti socialiste français, qui se targue d'être le parti le plus préoccupé par les préoccupations des immigrés ? Si cette voix s'appelle Najat Vallaud-Belkacem, alors on est mal barrés, puisque elle-même, qui est née dans une culture musulmane, esquive le sujet sur le djihadisme sans l'évoquer de manière frontale. Sur bien des points, j'ai affirmé que les Pays-Bas étaient un pays beaucoup plus civilisé que le nôtre.

À la rigueur, il devrait y avoir un Parti musulman, qui pourrait bénéficier d'une représentation parlementaire. Au moins, à défaut d'avoir un clergé capable de rappeler et contextualiser le licite de l'illicite, les musulmans auraient enfin un représentant qui aurait une légitimité démocratique pour parler des sujets politiques.

[manolo]

Mes collègues musulmans au boulot sont super discrets au sujet de l'attentat...
Je ne comprends pas pourquoi, ce sont mes meilleurs potes au taf, mais aucun d'eux ne m'en a parlé, on a parlé de tout un tas d'autres sujets, mais pas de ça...
Soit le sujet les gêne, car polémique et chargé d'émotion, soit ils sont un peu gênés parce qu'ils n'ont pas envie d'être "jugé" et qu'ils savent qu'on va leur demander ce qu'ils "en pensent", donc grosso modo de se positionner, et se justifier.
Ils n'ont sûrement pas envie de justifier alors qu'ils n'ont rien à se reprocher, c'est compréhensible aussi.

Si j'ai bien compris, le problème avec l'Islam, c'est que le Coran, c'est plus qu'une religion, c'est en même temps un Code Civil.
Et l'autre problème, c'est que la parole de Mahomet, c'est aux yeux des musulmans la parole de Dieu ! (Mahomet n'a servi que de "scribe", de "secrétaire")
Or, c'est la parole de Dieu, il n'y a pas lieu de vouloir la dévier, la parole de Dieu s'applique à la lettre. D'où l’extrême difficulté pour quasiment tout musulman de pouvoir dire : "oui, Mahomet peut être caricaturé autant qu'on le veut".

[pierre30]

Espagnols et italiens ont beaucoup morflé. Il y a eu des "ratonades" anti-italiens à l'époque et ça a duré longtemps. Chaque situation est différente, mais ça s'est passé comme ça.

Un jour on ne remarquera peut-être plus les maghrébins. Cela ne dépend pas de leurs cheveux mais de notre regard.

[Ramdams]

Si j'ai bien compris, le problème avec l'Islam, c'est que le Coran, c'est plus qu'une religion, c'est en même temps un Code Civil.
Et l'autre problème, c'est que la parole de Mahomet, c'est aux yeux des musulmans la parole de Dieu ! (Mahomet n'a servi que de "scribe", de "secrétaire")
Or, c'est la parole de Dieu, il n'y a pas lieu de vouloir la dévier, la parole de Dieu s'applique à la lettre. D'où l’extrême difficulté pour quasiment tout musulman de pouvoir dire : "oui, Mahomet peut être caricaturé autant qu'on le veut".

Il manque à l'islam un concept pourtant très important, et qui est présent dans le christianisme : la Trinité. C'est une notion que les musulmans ne comprennent généralement pas, qu'ils détestent même sans l'avoir comprise et qu'ils assimilent au polythéisme, tellement ils sont obnubilés par l'idée du monothéisme (laquelle est à remettre dans le contexte de la naissance de l'islam au VIIe siècle, avec sa profusion de croyances polythéistes pratiquement sectaires).

Sans être forcément calé en théologie, faites l'expérience de parler de la Trinité à un musulman et voyez comment il se braquera.

[pierre30]

Faut dire que même les chrétiens se sont interrogés sur le sujet. Alors on peut comprendre que ça soit un peu obscur pour les autres.

Vous avez oublié un petit détail : ces musulmans sont français autant que vous. Ils n'ont pas à se justifier parce qu'ils n'auraient pas la même culture, puisque leur culture est française de facto.

[Ramdams]

Comme je l'ai dit, la France actuelle est de tradition chrétienne, d'obédience juive et de culture musulmane. Alors, oui, leur culture est française.

Parler de "culture française" ne renvoie de toute façon plus à rien, sinon à des concepts intangibles (laïcité et autres merveilles).

[signora]

Excuse-moi ramdams mais je ne crois pas que la trinité intervienne là ...

Le problème principal de l'Islam, enfin un des problème, c'est que les musulmans ne sont pas vraiment encadrés (le mot ne convient pas bien mais pour l'instant je n'en trouve pas d'autre) J'entendais dernièrement que le dernier grand chef religieux datait de l'empire Ottoman.
C'est aussi une religion qui, par manque d'encadrement sans doute, n'a pas revu ses textes, pas mis à jour.

Et surtout c'est ce mélange chef d'état/chef religieux.

Notre pays est laïc la religion n'intervient pas dans les décisions de l'état. Et c'est bien ainsi.

Je ne suis pas sure de m'être bien expliquée l'exercice est difficile.

[Baltorupec]

Ils se fondraient si la masse ne les identifiait pas. Ta réponse est l'illustration de ce que je dis : tu identifies des groupes (musulmans, asiatiques). Il y a 50 ans on identifiait les italiens (ritals) et les espagnols (espingoins).

Sauf qu'en 10 ans, c'était bouclé, les italiens et espagnols d'origine étaient aussi français dans leur mode de vie que les français de souche.
Nombrilist a raison, si tu prends l'exemple des asiatiques, ils s'assimilent et ils font profil bas, pas les musulmans.

Cette obstination à continuer à garder leur voile pour les femmes et continuer, après 4 générations à vouloir appeler ses enfants Rachid et Mohamed, au lieu de prénoms un peu plus européens, ça prouve très clairement une volonté de ne rien faire pour faciliter le mixage de civilisation.

Je connais des familles asiatiques, bah les enfants n'ont pas des prénoms chinois, ils s'appellent Vincent ou Pierre.
Si tu vis dans un pays, que tu vas y rester longtemps, et que tu sais déjà que l'intégration de tes enfants ne sera pas très facile, tu fais ce que tu peux pour leur faciliter la vie, donc le choix du prénom, qui n'a rien de terrible, est un premier pas important et qui prouve une volonté de s'assimiler.

Sur les 10 ans, tu te trompes. Je n'ai pas de documention très précise, mais cela a été effectivement très dur. Il me semble que l'on en trouve encore des traces du racisme anti italien dans les années 30 à 50, il me semble que dès 70, on entendait déjà parler du racisme anti-italien. J'ai été très surpris d'entendre quelqu'un dire avoir reçu un commentaire désobligeant sur son nom de famille d'origine polonaise récemment. Je n'aurais pas imaginé.

L'article de wikipédia là dessus est bien écrit et surtout bien documenté : http://fr.wikipedia.org/wiki/Diaspora_i ... _en_France
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En ce qui concerne le sujet, je suis partagé. Je suis contre que l'on demande expressément aux musulmans de se justifier, mais j'ai besoin, et je pense ne pas être le seul, d'entendre pour une fois un autre message d'autres musulmans. A chaque fois que l'on entend un religieux musulman ouvrir la bouche, c'est un fanatique qui débitère les menaces de morts et les exécutes, c'est des fatwas ubuesques, donc oui, si à l'occasion j'entend un autre son de cloche (enfin de muezzin), j'en suis content.

[Ramdams]

Excuse-moi ramdams mais je ne crois pas que la trinité intervienne là ...

Le problème principal de l'Islam, enfin un des problème, c'est que les musulmans ne sont pas vraiment encadrés (le mot ne convient pas bien mais pour l'instant je n'en trouve pas d'autre) J'entendais dernièrement que le dernier grand chef religieux datait de l'empire Ottoman.
C'est aussi une religion qui, par manque d'encadrement sans doute, n'a pas revu ses textes, pas mis à jour.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. On peut également y voir une raison plus théologique, même si ce n'est pas la raison principale.

Le nationalisme arabe a assez peu fonctionné dans les pays de culture musulmane. Nasser, Saddam Hussein, Yasser Arafat ou même Kadhafi faisaient peu de prosélytisme islamique. Ce dernier avait même des gardes du corps féminins, ce qui n'est pas vraiment inscrit dans les mœurs musulmanes. Et même lorsqu'on leur donne l'occasion de s'exprimer démocratiquement, les musulmans ont du mal à déconnecter le politique du religieux (Tunisie, 2011). À l'inverse, dans le monde occidental, nous avons eu souvent des exemples de nationalismes religieux plutôt cohérents.

Le Coran a été rédigé (par l'intermédiaire de ses scribes) et révélé par le Prophète, là où Jésus-Christ n'a jamais fait écrire quoi que ce soit, sa parole ayant été retranscrite par ses disciples.

Le problème de la communauté musulmane actuelle, c'est sa lecture de plus en plus littéraliste de l'islam, au point d'accorder à deux hadiths une égale importance, sans les contextualiser. C'est l'islam du musulman intellectuellement pauvre, malheureusement majoritaire. À côté, il existe les musulmans soufis qui, justement, reconnaissent des "guides" (dont j'ai oublié le nom) et qui ont une vision de l'islam beaucoup plus proche de nos valeurs. Trop intellectuelle, trop ésotérique, c'est une voie qui suscite la méfiance des musulmans alors que c'est l'une des plus anciennes, née peu de temps après l'Hégire. Les jeunes ont souvent une lecture littéraliste et se croient meilleurs musulmans parce qu'ils ont coupé la musique des vidéos Youtube pour les visionner.

Bref, tout ça pour dire que l'impossibilité pour l'Etat d'entrer dans le débat religieux au nom de la laïcité est une erreur. La France laïque, puisqu'elle n'admet aucune communauté, voit l'islam comme un tout englobant. Et ne peut donc pas favoriser la parole des soufis par rapport aux salafascistes.

[Baltorupec]

Je ne sais même pas si ils en ont une lecture plus littéraliste, car de ce que j'ai compris beaucoup de ces extrémistes n'ont pas une très bonne connaissance du Coran. De plus, ce qui fait débat, c'est à quel point les Hadiths doivent être pris en compte. En tout cas, certains théologiens musulmans trouvent l'interprétation des islamistes faussées. Il semblerait que ces extrémistes aient souvent une connaissance assez pauvre du coran et s'en remettent aux imams extrémistes. Mais bon, je ne suis pas théologien et quoiqu'il en soit, même si le coran justifierait ces actes, ils ne sont pas acceptable.

La dérive islamiste ressemble beaucoup aux dérives sectaires qu'elle soient religieuses ou politiques.

[Ramdams]

Cela s'explique par le fait que le Coran est... chiant à lire. À tel point que dans les écoles coraniques, les enfants se balancent en le lisant à haute voix pour éviter de s'écrouler d'ennui. Les hadiths sont des récits plus vivants et beaucoup plus concrets puisqu'ils relatent la vie du prophète.

Quelques exemples d'hadiths :
" L’apôtre d’Allah a dit :
- Il y a de la souillure sexuelle sous chaque poil donc lavez les poils et nettoyez la peau. " (récit d’Abu Hurayrah, Dawud I 248)

" L’apôtre d’Allah a dit :
- Celui qui joue aux échecs est comme celui qui teint sa main avec de la viande et du sang de porc. " (récit de Buraida, Muslim XXVIII 5612)

" L’apôtre d’Allah a dit :
- S’il y a un signe maléfique quelque part, c’est dans la femme, le cheval ou la maison. " (récit de Sahl bin Sad Saidi, Bukhari LII 111)

" L’apôtre d’Allah a dit :
- [... ] Celui qui se réveille de son sommeil doit laver ses mains avant de les mettre dans l’eau pour les ablutions, parce que personne ne sait ce que ses mains ont fait pendant le sommeil. " (récit d’Abu Huraira, Bukhari IV 163)



Je pourrais continuer très longtemps ainsi. Avoir une lecture littéraliste ne signifie pas mieux connaître les textes que les autres mais appliquer à la lettre les conseils pour ainsi dire prodigués par les hadiths. Le grand problème des musulmans, y compris ceux en France, c'est leur carence de discernement, leur incapacité à voir et à distinguer les priorités.