L'égalité

[Nombrilist]

Pourquoi tu parles d'anarchie? ai-je parlé de fascisme te concernant? il me semble que non, alors n'exagérons rien.

Ce que je cherchais à t'expliquer, c'est que toi nombrilist, supposons que tu dépenses 200€ par mois chez ton boucher. Tu crées de l'activité chez ce commerçant et chez ses fournisseurs. un jour, moi dieux l'état, décide d'augmenter tes impôts de 100€. Le résultat, c'est que tu dépenseras 100€, mettons chez ton boucher, alors ce commerçant et ses fournisseurs se retrouveront privé de cette somme. Tout çà pour quoi? pour privilégier, une autre corporation choisie par 800 petits gars qui forment l'état.
Il n'y à pas plus de consommation, juste la même consommation ailleurs. Le gros problème, c'est que toi nombrilist, membre du peuple, tu préfères que cette somme aille chez ton boucher, alors qu'un planificateur bien pensant, décide pour toi, restera pour moi une pratique anti démocratique.

Voilà pourquoi je pense et continuerai de penser que les bonne niches sont les niches supprimées.

Comportement anarchique = comportement non régi par des règles. Rien de péjoratif. C'est bien ce que tu souhaites: des agents économiques qui achètent ce que bon leur semble, sans aucune contrainte extérieure (en tout cas pas celle de l'Etat), et qui donc épargnent également ce que bon leur semble.

Ton exemple n'est pas bon. Si je dépense 200 euros chez le boucher, c'est que j'ai besoin de ce qu'il me vend. Par conséquent, même si je suis imposé davantage, je commencerai toujours par dépenser mes 200 euros chez le boucher. Avec ce qu'il reste, soit je paie mes impôts, soit j'utilise une niche pour dépenser mon argent. Les niches, c'est fait pour rendre l'épargne moins intéressante, c'est tout. Nous sommes dans une société de consommation. Il faut que l'argent circule. Trop d'épargne, c'est néfaste. Après, on peut souhaiter un autre modèle de société. La décroissance, ça m'intéresse, mais là c'est autre un débat, où l'on refait le monde autour d'un narguilé bien chargé (je viendrai avec un masque à cartouche).

Ramdams, il y a beaucoup de produits de consommation à 10% et les modestes ont aussi besoin du téléphone, d'un ordinateur, d'électroménager, de vêtements, etc.

[Ramdams]

Oui, bien entendu (c'est ce que je sous-entendais par "la plupart des produits"). Mais on n'achète pas de téléphones, d'ordinateurs, d'électroménager ou de vêtements tous les jours. Lorsque tu achètes un ordinateur, ce n'est pas la TVA qui te dissuade : c'est une dépense exceptionnelle pour laquelle des dizaines d'euros de plus ou de moins ne changent pas le comportement du consommateur, surtout s'il s'agit d'un investissement pour au moins 3 ans. Les riches, en revanche, sont plus enclins à faire des dépenses qui, pour les modestes, sont (plus) exceptionnelles, lesquelles sont taxées à hauteur de 20 % : les vêtements, le hi-tech, les restaurants, les voyages, les services de confort, etc.

[Jeff Van Planet]

Pourquoi tu parles d'anarchie? ai-je parlé de fascisme te concernant? il me semble que non, alors n'exagérons rien.

Ce que je cherchais à t'expliquer, c'est que toi nombrilist, supposons que tu dépenses 200€ par mois chez ton boucher. Tu crées de l'activité chez ce commerçant et chez ses fournisseurs. un jour, moi dieux l'état, décide d'augmenter tes impôts de 100€. Le résultat, c'est que tu dépenseras 100€, mettons chez ton boucher, alors ce commerçant et ses fournisseurs se retrouveront privé de cette somme. Tout çà pour quoi? pour privilégier, une autre corporation choisie par 800 petits gars qui forment l'état.
Il n'y à pas plus de consommation, juste la même consommation ailleurs. Le gros problème, c'est que toi nombrilist, membre du peuple, tu préfères que cette somme aille chez ton boucher, alors qu'un planificateur bien pensant, décide pour toi, restera pour moi une pratique anti démocratique.

Voilà pourquoi je pense et continuerai de penser que les bonne niches sont les niches supprimées.

Comportement anarchique = comportement non régi par des règles. Rien de péjoratif. C'est bien ce que tu souhaites: des agents économiques qui achètent ce que bon leur semble, sans aucune contrainte extérieure (en tout cas pas celle de l'Etat), et qui donc épargnent également ce que bon leur semble.

il y à une chose que tu ne comprends pas dans ce raisonnement: il ne s'agit pas de supprimer les règles, mais de n'accepter que et uniquement que les règles produites légitimement par le peuple. Les contraintes extérieurs, sont celle du reste de la société (des autres individus) qui eux aussi sont limités par les contraintes que je leurs impose, mais pas de façon imposée comme les règles des états.
Et honnêtement, je préfère que les gens épargne ce que bon leur semble plutôt que les gens consomment et épargnent ce que d'autres ont décidé pour eux. Mon expérience personnelle m'à appris que personne ne sait mieux que toi ce qui est bon pour toi.

Ton exemple n'est pas bon. Si je dépense 200 euros chez le boucher, c'est que j'ai besoin de ce qu'il me vend. Par conséquent, même si je suis imposé davantage, je commencerai toujours par dépenser mes 200 euros chez le boucher.

Je sais que tu sais que les budget des gens ne sont pas illimités. Donc forcément en augmentant les impôts, tu sera obligé de renier sur certaines dépenses. Même celle nécessaire, comme celles du boucher de mon exemple.

Avec ce qu'il reste, soit je paie mes impôts, soit j'utilise une niche pour dépenser mon argent. Les niches, c'est fait pour rendre l'épargne moins intéressante, c'est tout. Nous sommes dans une société de consommation. Il faut que l'argent circule. Trop d'épargne, c'est néfaste. Après, on peut souhaiter un autre modèle de société. La décroissance, ça m'intéresse, mais là c'est autre un débat, où l'on refait le monde autour d'un narguilé bien chargé (je viendrai avec un masque à cartouche).

Nous sommes dans une société de consommation, mais jamais la terre ne supporterait que 7 milliards d'Humain vivent dans une société de consommation. Et je te rappelle que l'épargne est la base du développement économique. C'est par ce qu'il y à eu épargne qu'il y à eu investissement. C'est parce qu'il y à eu investissement qu'il y à eu des nouvelles production, des nouveaux jobs. En un mot de la croissance saine.

Je revient un peu en arrière: c'est par ce qu'un jour des individus ont décidé de ne pas consommer des graines qu'ils ont put les semées, et ces semailles ont produit plus que ce qui était épargné. La nature nous en dit beaucoup sur l'économie.
Dernière remarque: ce n'est pas pour rien que l'on peut dire qu'au cours d'une bataille des soldats ont étaient épargnés.


Je n'ai pas édité mon message, mais je pense que Ramdam à raison: la TVA n'est pas si injuste qu'il n'y paraît. D'ailleurs, je rappelle que la TVA est une invention française et qu'elle à était copié dans le monde entiers (ou presque) alors que la SS non^^

[Nombrilist]

On ne va pas s'amuser à tout lister, mais enfin par exemple, l'achat d'une voiture, c'est 20%, les réparations, c'est 20%, les jouets, c'est 20%... J'estime mon taux global de TVA à 14-15%. Et pourtant on n'est pas des dingos de la dépense.

"Je sais que tu sais que les budget des gens ne sont pas illimités. Donc forcément en augmentant les impôts, tu sera obligé de renier sur certaines dépenses."

Je n'ai pas parlé d'augmenter les impôts. Les impôts actuels sont ce qu'ils sont et ce n'est pas parce que tu les réduiras que la personne qui dépense 200 euros chez le boucher se dira que finalement, il pourrait en dépenser 250 ou 300. N'oublions pas que les modestes ne sont pas imposables sur le revenu, ou très peu. Pas de quoi impacter leur comportement de consommation. L'IR affecte uniquement des gens qui ont des capacités d'épargne.

Jeff, si tu veux parler de décroissance, moi je veux bien, mais il faut créer un nouveau topic ou continuer sur un existant.

[Jeff Van Planet]

Pour créer une niche, tu vas forcément augmenter l'impôt impacté par la niche. Ou du moins augmenter un(des) autre(s) impôt(s). Ce n'est pas possible autrement sachant que les PO sont de ~53% du PIB, même si tu comptes sur la TVA de la consommation, les charges sociales, et d'autres, tu ne compensera pas à 100% mais uniquement à 53% il en manque donc 47.

Donc en mettant une niche, tu va forcément faire payer moins d'impôts à certains, certains qui sont d'ailleurs capables de faire les dépenses nécessaires, donc les plus aisés, pour faire payer plus d'impôts à ceux qui ne peuvent pas remplir les conditions d'accessibilité à la niche.


La décroissance, je ne sais pas exactement ce que c'est, j'avoue, mais une chose est sûr: il est très difficilement envisageable de faire une société de consommation pour plus de 500 millions (estimation au doigt mouillé) d'humains, ce qui laisse actuellement sur le carreau près de 6.5 Mds d'humains. Même si je fait parti des chanceux, je ne trouve pas çà juste.
Une autre chose qui est sûre c'est qu'il y à une possibilité de faire de la croissance saine, mais pas avec des sociétés de consommations financées par de la fausse monnaie.

tu trouves ou ouvres un sujet?

[Nombrilist]

"Pour créer une niche, tu vas forcément augmenter l'impôt impacté par la niche."

Les niches dont je parle existent déjà. Pourquoi j'en créerais une ?

[Narbonne]

Les primes sur les voitures sont elles des niches (10 000€ sur les voitures 100% électriques par exemple) ?

[Jeff Van Planet]

"Pour créer une niche, tu vas forcément augmenter l'impôt impacté par la niche."

Les niches dont je parle existent déjà. Pourquoi j'en créerais une ?

Ce qui change quoi par rapport à ce que j'expliquais, à part la datation? Ce que je veux dire c'est que pour les créés il faut augmenter les impôts, une fois créé, les impôts ont augmenté pour certains.

Les primes sur les voitures sont elles des niches (10 000€ sur les voitures 100% électriques par exemple) ?

Je n'ai pas regardé dans les détails, mais à premières vues çà ressemble plus à une subvention. Ce qui ne change pas grand chose: les subventions sont aussi des impôts (donc moins de pouvoir d'achat) pour donner des avantages à certains. Les deux ne sont que des transfères, non des créations.

[Nombrilist]

"Ce qui change quoi par rapport à ce que j'expliquais, à part la datation? Ce que je veux dire c'est que pour les créés il faut augmenter les impôts, une fois créé, les impôts ont augmenté pour certains."

Raisonnons à partir de l'existant, sinon on n'en sortira pas.

"Je n'ai pas regardé dans les détails, mais à premières vues çà ressemble plus à une subvention."

Une subvention ou une niche, c'est effectivement un peu la même chose, tant qu'une niche donne lieu à un crédit d'impôt et non une réduction.

[Baltorupec]

Sans surprises j'ai opté pour la deuxième option.
La première est totalement injuste, car une somme fixe (500€ dans l'exemple) est plus dure à trouvé pour quelqu'un qui gagne 1 000€ que pour quelqu'un qui gagne 10 000€.

La troisième option: 50% des richesse, j'entends (peut être à tord) 50% du patrimoine. Si c'est bien le cas, alors, c'est suicidaire. Taxer le patrimoine n'à d'autres buts que de le faire diminuer, or, que se passerait-il si on réduisait le nombre de biens de productions? je vous le demande^^

J'en reste là pour l'instant.

Non par richesse, j'entendais les revenus non nécessaire aux besoins basiques pour vivre.

D'accord, j'avais mal compris, alors dans ce cas il y à une autre question: qu'est-ce qui est nécessaire et qu'est-ce qui ne l'est pas?
Pour compléter la question: une maison est nécessaire, mais est-ce que les enfants doivent tous avoir une chambre séparée?

Une autre question subsidiaire: qui définit ce qui est nécessaire pour vivre aux besoins basiques? selon quels critères?



@Narbonne, la TVA est moins injuste que ce qu'il n'y paraît, elle se paye selon les dépenses, donc plus on dépense plus on paye. On est bien loin de la vision erronée du "tous payent la même chose".

C'est assez simple : ce que le corps humain a besoin pour fonctionner correctement : nourri, logé sans crever de froid et être soigner.

Enfin bon, je reste soc dans mon mode de pensée. Vivre n'est pas négociable aussi looser quelqu'un puisse être.

[Jeff Van Planet]

Je comprends, bien, mais il reste beaucoup de zones d'ombres dans cette réponse:
se vêtir, avec quoi? des vêtements rouges? bleu? acheté ou produits soit même?

Se nourrir, avec quoi? du bouillon? de la viande? De la viande combien de fois par semaine? viande au hormones? bio? Accompagnée de quoi? de légumes bio? est-ce que l’alimentation doit s'acheter en supermarché ou bien produite dans son jardin?

L’habitation, doit être financée par une génération seule ou bien par plusieurs générations? les parents, grands parents, et petits enfants doivent-ils être sous le même toit? et puis, cette maison, combien de pièces pour qu'elle soit acceptable? une seule? deux? une chambre par personne? Maison individuelle? immeubles?

Si tu penses prendre 50% au dessus du "superflus" il faut vraiment être précautionneux pour définir "l’essentiel".

[Narbonne]

Donc en résumé, la vraie égalité serait que tout le monde est 600€ et le reste pris en impôts.
Du coup, les admirateurs de la TVA seraient les premiers à demander qu'elle soit ramenée à 5% voire à la supprimer

[Baltorupec]

Bof, globalement, j'aurais tendance à rester simple.

Pas de distinction dans les types de nourritures sauf éventuellement les pâtisseries/confiseries/soda/alcool à cause de leurs coûts, pas de distinction dans les habits, pas de distinction dans les habitats primaire (cad qui ne sont pas une résidence secondaire) que tu habites un 300 m² ou un 80 m².

Si, je dis bien si j'étais dirigeant, je serais extrêmement strict sur les normes sanitaires et écologiques, donc il n'y aurait pas le problème de la viande aux hormones. Mais néanmoins, je ne ferais pas de distinction entre les nourritures.

Après, si vraiment le problème du coût des légumes se posent, je pense qu'il faut réfléchir à une solution car les légumes sont extrêmement importants.

[pierre30]

Cela ressemble à la définition du bonheur dans le monde communiste des années 60, non ?

[Narbonne]

En réalité, il y a 2 extrêmes: tout le monde à 600€ / un seul taux d'imposition fixe.
Donc le mieux, c'est l'impôt progressif. Les pauvres sont un peu moins pauvres et les riches un peu moins riches.