Comment le cerveau fabrique la religion ou "qui a dérangé mon bureau ?"

[Jeff Van Planet]

Albert, je pense que tu confonds "confiance" et "besoin d'expliquer".

La religion n'explique rien, au contraire elle permet de ne pas chercher d'explications. La foi, c'est avoir une confiance aveugle dans quelque chose, que ce soit en un Dieu ou en un principe qui dépasse notre condition humaine. Les idéologies fonctionnent exactement comme les religions : elles sont intellectuellement confortables car elles ont réponse à tout et permettent d'éviter de se poser des questions dérangeantes et de regarder la réalité en face. Et elles peuvent être aussi sectaires que les religions. Il faut se souvenir que, jusque dans les années 1970, il y avait des communistes qui pensaient de bonne foi que l'URSS ou la Chine étaient des paradis, que le goulag n'existait pas, etc. Pourtant ce n'était pas les preuves qui manquaient, mais cet aveuglement relevait de la foi. Et aujourd'hui, j'ai la même impression lorsque je discute économie avec des ultra-libéraux ou avec des euro-béats.

Personnellement je pense que les religions furent faite pour expliquer. Par exemple les hommes d'âges très anciens se demandaient pourquoi il pleut et ils trouvèrent une réponse en un dieux de la pluie. Qui à-t-il après la mort? réponse religieuse: un paradis(ou réincarnation ou autre). Voilà pourquoi je pense que les religions furent faites pour répondre à des question alors inexplicables. J'y pense maintenant: certaines questions restent encore inexplicables, comme "qu'est ce qu'il y à après la mort".

Quant à l'aveuglement idéologique il existe. Je croise encore des gens qui soutiennent mordicus que l'URSS était un paradis sur terre. Je croise encore des gens qui expliquent tout avec le simplisme de leurs religions idéologiques. Je pense aux socialistes(sens purement idéologique et non partis) et aux Europhobes qui expliquent encore tout nos maux sous le prisme d'une seule et unique réponse.

[Nombrilist]

Albert, je pense que tu confonds "confiance" et "besoin d'expliquer".

La religion n'explique rien, au contraire elle permet de ne pas chercher d'explications.

Bah si justement, la religion explique tous les phénomènes normaux et paranormaux. Elle répond donc au besoin d'expliquer, d'avoir une causalité. Avoir foi, c'est faire confiance de façon aveugle, c'est autre chose.

[albert]

Albert, je pense que tu confonds "confiance" et "besoin d'expliquer".

La religion n'explique rien, au contraire elle permet de ne pas chercher d'explications.

Bah si justement, la religion explique tous les phénomènes normaux et paranormaux.

Les phénomènes paranormaux n'existent pas. Et le miracle n'est pas une explication mais un moyen commode de s'en passer.

[Baltorupec]

Il y a quand même une exception notable dans le bouddhisme.

A une personne qui lui demandait quel dieu avait créé le monde, il répondit ceci :

Si une personne est blessé par une flèche et ne souhaite pas être soigné tant qu'il ne connaîtra pas qui a tiré la flèche, d'où et pourquoi, alors il mourra sans que l'on ai pu lui retiré cette flèche.

Bref, il recommande de se concentrer à la libération du fardeau de la douleur plutôt que de se perdre en interminables débats théologiques pour savoir quel dieu a créer l'homme et comment.

[Nombrilist]

Albert, pour un non-croyant comme toi ou moi, on est d'accord. Mais pour un croyant, un miracle est une explication.

[albert]

Albert, pour un non-croyant comme toi ou moi, on est d'accord. Mais pour un croyant, un miracle est une explication.

Mais pour en revenir à l'article de "pour la science", si 90% des gens avaient une disposition naturelle à accepter le miracle comme explication, la science n'existerait pas.

[Baltorupec]

Oulah, tu n'y est pas du tout. L'article de Pourlascience explique que 90 % des gens ont une prédisposition à voir un agent extérieur dans les faits qu'ils identifient. La religion ne s'explique pas par ce seul biais, et cela ne veut pas dire que tu as tendance à voir des agents extérieurs que tu crois forcément de façon littérale à la bible.
Et puis soyons honnête, la science s'est principalement développée par quelques avant-gardistes, ce n'est que depuis que l'on s'est rendu compte qu'elle est rentable que nous avons autant de scientifiques.
De plus, la science a souvent été plutôt une observation de la merveille divine plutôt qu'une remise en cause de celle ci.

[albert]

Oulah, tu n'y est pas du tout. L'article de Pourlascience explique que 90 % des gens ont une prédisposition à voir un agent extérieur dans les faits qu'ils identifient. La religion ne s'explique pas par ce seul biais, et cela ne veut pas dire que tu as tendance à voir des agents extérieurs que tu crois forcément de façon littérale à la bible.

J'ai lu l'article, il dit que cette prédisposition conduit à chercher un agent extérieur pour chaque phénomène. Donc, en présence d'un tsunami au Japon, on cherche qui l'a provoqué. Et la seule réponse est : Dieu. C'est donc un caractère antiscientifique. De toute façon, dans mon entourage, presque personne ne croit en Dieu, je suis donc sceptique sur le taux de 90 % de gens qui croient à une divinité ou une entité surnaturelle. Encore une enquête faite aux USA ! Peut-être qu'effectivement, les Américains ont un cerveau fait comme cela...

[Baltorupec]

Je crois que l'on a mal interprété les chiffres : l'article explique que 90 % des gens croient en une divinité, ce qui tant à l'échelle mondiale comme à l'échelle étasunienne est vrai. Par contre la proportion de gens cherchant à détecter un agent tombe à 40 %.

L'article est un article de vulgarisation, ce qu'il fait assez bien, il ne s'agit pas d'un compte rendu détaillé d'une expérience, je pense qu'il faut aussi remettre les choses à leur place.

L'intérêt est surtout de montrer que la détection d'agent a été nécessaire pour l'humain pour survivre car l'humain est un animal politique, et que cette disposition a ensuite favoriser l'apparition de la religion.

[albert]

Je crois que l'on a mal interprété les chiffres : l'article explique que 90 % des gens croient en une divinité, ce qui tant à l'échelle mondiale comme à l'échelle étasunienne est vrai. Par contre la proportion de gens cherchant à détecter un agent tombe à 40 %.

Puisqu'il n'y a pas de corrélation, comment peut-on affirmer que cette disposition est à l'origine de la croyance religieuse ? De plus, si le pourcentage de croyants varie fortement selon les régions du monde (et j'ajouterai : selon les époques), c'est bien la preuve que la cause est culturelle et non biologique.

[Baltorupec]

Non pas forcément. Cette capacité de recherche d'agents peut s'exprimer comme le faisait remarquer si justement Jeff sous la forme du complotisme : c'est la faute des juifs/des riches.

Je n'ai pas pu retrouvé l'article qui en parlait, mais une étude montrait une corrélation positive entre l'activité d'une zone du cerveau et la croyance.

De toute façon, je pense que les chercheurs ne tentent pas de démontrer en l'occurrence qu'il existe des prédispositions qui peuvent être génétiques comme épigénétiques à la croyance. Ils s'intéressent plutôt à cette capacité humaine de recherche d'agent. Pour l'instant, ils pointent qu'il y a une capacité chez l'humain à chercher des agents souvent anthropomorphiques d'ailleurs, je n'ai pas l'impression dans cette article qu'ils cherchent des marqueurs quelconques d'hérédité en ce qui concerne la croyance.

De toute façon ce facteur de détection de détection d'agent n'est qu'une explication parmi d'autres de la religion, on peut aussi noter comme facteurs de croyance la recherche de sens et l'aspect social. Il faut remarquer que nous fonctionnons à l'économie, des humains remettant tout toujours en cause se fatigueraient très vite, il est nécessaire d'accepter rapidement des postulats tout aussi absurdes qu'ils soient.

Remarquons que même dans nos sociétés non croyantes, nous avons mis rapidement en place des rituels : anniversaires, noël, enterrement de vie de jeune fille/de jeune garçon. Religion vient de relegere, relier, les religions ont toujours été un ciment sociétal, positif ou non d'ailleurs, on croit aussi par peur d'être exclu.

[albert]

Non pas forcément. Cette capacité de recherche d'agents peut s'exprimer comme le faisait remarquer si justement Jeff sous la forme du complotisme : c'est la faute des juifs/des riches.

Mais ce complotisme aussi est culturel.

Je n'ai pas pu retrouvé l'article qui en parlait, mais une étude montrait une corrélation positive entre l'activité d'une zone du cerveau et la croyance.

Mais ça ne répond pas à la question : est-ce que le fait de croire active une zone du cerveau, ou bien est-ce parce qu’on a une zone du cerveau active que l’on est croyant ?

[Ramdams]

Albert, pour un non-croyant comme toi ou moi, on est d'accord. Mais pour un croyant, un miracle est une explication.

Mais pour en revenir à l'article de "pour la science", si 90% des gens avaient une disposition naturelle à accepter le miracle comme explication, la science n'existerait pas.

Et pourtant, la science a toujours cohabité avec la religion, même si cela s'est fait au prix de quelques conflits. La Création de l'Univers restera pour moi un mystère que la théorie du "Big Bang" ne parviendra jamais à percer. D'ailleurs, quand on y regarde de plus près, sans entrer dans les détails, la théorie créationniste et la théorie du Big Bang consistent toutes deux à faire avaler des couleuvres.

Le match est toujours nul entre science et religion, malgré le recul du nombre de croyants. Les miracles reconnus par l’Église catholique romaine restent des miracles. Quid des guérisons de Lourdes par exemple ? Des patients qui ont guéri grâce à "l'effet placebo" ? Une incroyable arnaque qui dure depuis deux siècles ? Un complot du Vatican visant à réaffirmer la croyance en Dieu à l'époque actuelle ?

Quid des apparitions mariales ? Des hallucinations collectives ? Des effets de lumière survenus à une incroyable coïncidence ?

Toutes les questions ne pourront pas être résolues et ce n'est pas plus mal.

[Baltorupec]

Mais ça ne répond pas à la question : est-ce que le fait de croire active une zone du cerveau, ou bien est-ce parce qu’on a une zone du cerveau active que l’on est croyant ?

Il faudrait chercher des marqueurs génétiques ou épigénétiques pour le déterminer.

Sinon, je ne vois pas en quoi la théorie du big bang est si complexe à comprendre que ça. Dans le détail, elle est compliquée, mais elle est sinon assez simple.

[albert]

Mais ça ne répond pas à la question : est-ce que le fait de croire active une zone du cerveau, ou bien est-ce parce qu’on a une zone du cerveau active que l’on est croyant ?

Il faudrait chercher des marqueurs génétiques ou épigénétiques pour le déterminer.

Je ne vois pas bien comment on pourrait déterminer si c'est une cause ou une conséquence de la croyance. Je pense que si un jour on peut tout expliquer de cette manière, ç'en sera fini de l'humanité. Nous ne serons plus que des robots de chair avec des zones actives ou désactivées. Mais je n'y crois pas.