La liberté individuelle : l'auto-réflexion

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mps
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Message non lu par mps » 02 janv. 2010, 10:23:00

la libertée ne se donne pas elle se prend
En fait, Lambertini, tu es très proche de la vérité, même si ta formulation est un peu "prédatrice" icon_confused

Il ne faut évidemment pas attendre sa liberté des autres, comme une bonne demanderait un jour de congé !

La liberté est une qualité intérieure, que personne ne peut aliéner, même si elle doit admettre des contraintes extérieures.

Les anglais du Pont de la Rivière Kwai, par exemple, sont détenus et maltraités, mais gardent toute leur liberté intérieure.

Beaucoup de gens vivant libres n'ont aucune "liberté".

Etre libre, c'est mental, et n'a rien à voir avec le fait de devoir baisser le son des amplis, ou ne pas marcher sur les pieds du voisin dans le métro !
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 02 janv. 2010, 19:41:00

Ben y a la liberté intérieure et la liberté extérieure. Le mieux c'est d'avoir les deux.

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racaille
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Message non lu par racaille » 05 janv. 2010, 21:16:00

worldpeace a écrit :Euh, j'ai pas tout compris ce que t'as dit racaille. Moi je dirais simplement qu'il y a l'intérêt individuel, l'intérêt partagé et l'intérêt collectif. Si on coopère on peut avoir un résultat davantage positif que si on se met des bâtons dans les roues les uns les autres, ou qu'on fait les choses chacun dans son coin. Dans la mesure où la liberté, c'est pouvoir répondre à ses besoins et à ses souhaits, le fait qu'on puisse y répondre en coopérant fait que la liberté peut être collective.
Disons que lorsqu'on pose la question "peut-on se sentir complètement libre tout en sachant qu'un seul individu sur Terre ne l'est pas ?", si l'on répond par "non" c'est que l'on se trouve plutôt du côté de la définition libertaire de la liberté. Celle de Bakounine, qui disait presque la même chose que toi mot pour mot : "La liberté des autres étend la mienne à l'infini."

Mais tout ça reste de l'ordre de la théorie. Personnellement j'ai plutôt tendance à ne pas croire à la notion de liberté et de libre-arbitre.

MPS, la notion de liberté intérieure a été bien développée par les stoïciens, ce qui ne les a pas empêché d'être parfois esclaves de leur condition. Pas de liberté sans conditions matérielles permettant de mettre cette liberté en pratique. Etre libre dans sa tête au fin fond d'un cachot sibérien pour le restant de sa vie, est-ce vraiment "être libre" ? Peut-on être libre seul ?
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 08 janv. 2010, 12:06:00

racaille a écrit :Celle de Bakounine, qui disait presque la même chose que toi mot pour mot : "La liberté des autres étend la mienne à l'infini."
Euh faut pas exagérer non plus, c'est pas parce qu'on est libre collectivement que l'on peut faire des miracles. Les lois de la nature ne changent pas juste parce qu'on coopère.
Mais tout ça reste de l'ordre de la théorie. Personnellement j'ai plutôt tendance à ne pas croire à la notion de liberté et de libre-arbitre.
Il y a une question de définition des mots. Pour que la liberté existe, il faut lui donner une définition raisonnable. D'autre part la liberté peut être dans une certaine mesure. C'est la même chose pour le libre arbitre. Ce dernier peut se comprendre avec le processus de choix :

Nous avons des envies, et notre pente naturelle est de les réaliser. Nous pouvons examiner les options que nous avons. L'option qui nous parait la meilleure, on a tendance à la choisir. Et après, on a tendance à faire les actions qui permettent d'attendre l'option choisie. Le libre arbitre, c'est quand ce processus fonctionne bien. Maintenant, il peut y avoir des choses qui empêchent ce processus de choix de bien fonctionner. Par exemple, on peut susciter des désirs ou faire croire aux gens qu'ils ont besoin de certaines choses pour réaliser leurs désirs (par exemple la publicité). On perturbe alors l'évaluation de nos besoins et de nos envies. Ensuite, on peut nous empêcher de choisir, et nous mettant sous pression, et nous faisant croire qu'il n'y a pas d'alternative (par exemple les partis politiques), ou que ce qui est ne doit pas être remis en question (légitimité pseudo-démocratique, obéissance à l'autorité). On perturbe alors l'évaluation des options. Enfin, on peut mettre des bâtons dans les roues ou carrément enfermer quelqu'un, perturbant la réalisation.

On peut imaginer une notion de libre arbitre sans liberté extérieure (le prisonnier qui est "libre dans sa tête"). A ce moment-là, c'est qu'il peut évaluer ses besoins et ses envies, et qu'il peut déterminer les options. Alors c'est sûr, quand on est enfermé, il y a moins d'options disponibles.

Tu parles de la solitude. Cela est un besoin comme un autre, le besoin d'être avec les autres ou de faire des choses avec les autres. Si on est isolé des autres par la force physique, on peut être libre dans sa tête, mais notre besoin social est frustré bien entendu. Alors c'est une entrave à la liberté extérieure, c'est-à-dire la mise en pratique des options ou la limitation des options disponibles.

Après si on a pas les informations suffisantes pour faire un bon choix (par exemple l'écran mental de la télévision) alors qu'on pourrait avoir les informations en cherchant par soi-même, est-ce qu'on a notre libre arbitre ? (En imaginant qu'on est pas affecté par la publicité et la génération des désirs, qu'on est ouvert d'esprit, c'est-à-dire qu'on a pas imprégné par le fatalisme politique)

Et puis y a la question du penchant à suivre des leaders. Est-ce qu'on est libre quand on suit un leader ?

logan
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Message non lu par logan » 17 janv. 2010, 12:21:00

Le libre arbitre une conception totalement opposée au déterminisme worldpeace. Donc je ne comprends pas bien pourquoi tu lies les deux concepts entre eux.

Le libre arbitre c'est justement l'idée que nous sommes totalement capables de faire des choix en toute indépendance de contraintes extérieures ou d'envies ou pulsions intérieures.

Cela n'a évidement rien avoir avec la liberté, qui est un concept qui se rapporte au réel et non pas à notre imaginaire.

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 18 janv. 2010, 15:46:00

Le déterminisme s'oppose en premier lieu au volontarisme, et par extension au libre-arbitre.
Dans ce sujet précis il est question de raison émancipatoire, d'autoréflexion ce qui est effectivement lié au libre arbitre.
Personnellement, je ne pense pas que notre volonté puisse se déterminer librement, car selon moi une multitude de cause influe sur nos choix, de ce fait je considère le libre arbitre comme réalité seulement si il est lui même guidé par la raison.

Ce qui m'amène à vous poser cette question :

Est t'il raisonnable de croire au libre arbitre, alors que celui ci est lui même soumis à l'émotion ?

Cordialement.

worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 19 janv. 2010, 19:46:00

logan a écrit :Le libre arbitre une conception totalement opposée au déterminisme worldpeace.
Ce n'est pas du tout mon avis. Je pense que nos choix sont déterminés par les options que nous déterminons, qui sont elles-mêmes déterminées par nos expériences et par la réalité. Nous faisons des choix, mais cela n'empêche pas que ce soit le résultat de la causalité. Nos neurones calculent les possibilités, mais le fait qu'il calcule découle de leur structure physique, dont le fonctionnement suit des lois. La seule exception possible est avec la mécanique quantique, mais les neurones ont déjà une taille qui fait qu'il y a le phénomène de décohérence.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%E9coh%E9rence_quantique
Est t'il raisonnable de croire au libre arbitre, alors que celui ci est lui même soumis à l'émotion ?
Nos choix sont déterminés par les structures de pensées et par les structures émotionnelles qui se sont formées en nous par nos expériences et notre propre réflexion. Le libre arbitre est justement la mesure selon laquelle on arrive à aboutir à un choix éclairé, et il me semble que pour attendre cela, il faut s'affranchir des schémas réducteurs et des émotions perturbatrices. Une partie de la problématique est que les schémas et les émotions sont en grand part inconscients. L'écoute attentive de soi et de son monde intérieur, la connaissance de soi-même peut nous aider à nous rendre compte de ces phénomènes. Il ne s'agit pas de refouler les schémas et les émotions, mais en en devenant conscient, on peut avoir l'insight par rapport aux situations où l'on se trouve.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Insight

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Message non lu par Libre penseur » 02 mars 2010, 06:28:00

worldpeace, tu es donc d'accord pour conclure que le libre arbitre total est impossible, à moins d'être dénué de toutes émotions conscientes et inconscientes.

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 02 mars 2010, 09:07:00

Il suffit de ne pas répondre aux codes sociétaux.
C'est le propre du sociopathe (et du délinquant de la route icon_cheesygrin ).
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Message non lu par Libre penseur » 02 mars 2010, 11:40:00

J'avoue ne pas saisir le rapport avec le libre arbitre... ;)

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 02 mars 2010, 13:20:00

Je m'explique.

Le libre arbitre est fatalement bridé par les codes sociétaux. Pour vivre pleinement de son libre arbitre il faut nécessairement passer outre ces codes.
Petit exemple simpliste:
Je marche dans la rue lorsque je ressens une envie d'uriner. Que fais-je?
J'attends de trouver des toilettes ou je cherche un petit coin boisé dans lequel je pourrais me soulager sans être vu. Pourquoi?
Parce que je suis programmer pour respecter certains codes comme celui qui dit que je ne dois pas sortir mon sexe en pleine rue même pour un besoin aussi naturel que celui d'uriner. Pourtant je suis naturellement programmé pour uriner au plus vite après les premiers symptômes révélant une telle envie. Je suis donc amené à trahir ma nature pour les besoins de la société.

Ce que nous connaissons de notre libre arbitre est en réalité un conditionnement de celui-ci, une sorte d'enchaînement dont chaque chaîne serait une règle sociétale.
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racaille
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Message non lu par racaille » 02 mars 2010, 17:18:00

Entre la culture - les codes sociaux dont parle Norbert à juste titre -, la génétique, les gonades, le contexte historico-géographique, le fonctionnement du cortex cérébral, les lois de la nature telles que la loi de la gravitation, je continue à chercher où pourrait bien se loger la notion de libre arbitre ;)
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par Nombrilist » 02 mars 2010, 18:18:00

Déjà, faudrait se mettre d'accord sur la définition.

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Message non lu par racaille » 02 mars 2010, 19:40:00

Ouais effectivement. Qui s'y colle pour nous fournir une définition claire (je suis nul quand il s'agit d'être clair haha) ? :P
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par logan » 03 mars 2010, 16:57:00

a propos de la culture et de la société on peut les résumer à des relations entre êtres humains

les humains sont sociaux par nature, ils grandissent et evoluent à travers les relations avec leurs semblables
contrairement à ce qu'on pourrait croire, l'humain est très conformiste, il fait ce que font les autres, il adhère à des groupes sociaux et s'y conforme
et ce qui fait la personnalité d'un individu ce n'est pas d'agir différemment des autres mais d'adhérer à une combinaison de groupes sociaux différents

donc nos relations sociales nous influencent et font pleinement partie de notre personnalité, de ce qu'on est réellement, mais on voit bien que quoi qu'il arrive derrière chaque relation sociale, dans notre adhésion à tel ou tel groupe social, il y a plus ou moins un choix derrière

et donc on retrouve bien la notion de libre arbitre

c'est une erreur de penser que le libre arbitre ne pourrait s'exprimer qu'en s'isolant de ses relations sociales, au contraire, elles font entièrement partie de nous même, d'ailleurs les deux grandes aspirations d'un être humain sont "être soi" et "être avec les autres", les deux sont indissociables, on ne peut être soi ( se différencier des autres ) qu'en multipliant les relations sociales différentes et donc en étant bel et bien avec les autres

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