Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

[Jeff Van Planet]

la démocratie juridique (ou droit coutumier) est le seule système à respecter vraiment le droit.

[Nombrilist]

Zéro fiscalité sur l'héritage, références économiques au Moyen-âge, droit coutumier. Tu es pour un régime monarchiste en fait ^^.

[frunobulax]

une démocratie, encore un mot qui sert d'argument...
Ils sont élus, certes, mais ne font-ils jamais de magouilles? de lois servant à favoriser leurs amis?

Parce que tu penses qu'un jury populaire ne serait forcément constitué que de parangons de vertus ?
Qui ne feraient jamais de magouilles et ne chercheraient jamais à favoriser leurs amis ?
Ton argument ne tient donc pas puisqu'il est identiquement opposable aux deux thèses.

[lucifer]

Bien sur, si on se cache systematiquement derriere la delinquance en col blanc, et leur belle position au parquet, on va pas aller loin. Encore une fois, des exceptions qui justifient les généralités.
Lois, magouilles et compagnie ? Qui d'entre nous a été injustement incriminé par un jury ? Certainement personne. Alors pourquoi vouloir chercher à y comparaitre ?
Car un jury populaire, ce n'est ni plus ni moins que la continuité des têtes de turcs à l'école. Un troupeau de bourins qui jugent sur des faits, à leur bon vouloir, sans forcement rechercher la vérité.
Un jury populaire, c'est aussi ce qu'on connus certains: t'as une sale g....., on te déporte à Dachau, et on te désigne juif même si c'est pas le cas.

[Albedo]

Vous êtes impayables quand même avec votre exigence à géométrie variable.

Autant je pense que vous êtes d'accord avec le fait qu'il y ait des magouilles dans la sphère politique, autant soit vous semblez exigez des jurys/assemblées populaires qu'ils soient 100% vertueux pour que ça vaille la peine de remplacer les représentants élus. Ou alors le jury populaire/peuple est forcément composée des pires représentant du peuple et des bourrins sans cervelles. Soit ça ne change rien, donc pas la peine de changer et laissons le système actuelle

Les représentants politiques sont 100% vertueux? Les représentants politiques sont toujours à la recherche du "bien commun"? Les représentants politiques ne sont pas arrivés là par une processus de sélection démocratique mettant l'accent sur certaines caractéristiques comme l'ambition ou autre habileté de réseau et de magouille? Il n'y a pas de professionnalisation des politiques? Il y a une présomption de compétences et de vertu des politiques, ces surhommes?

D'un coté, le système actuel n'est pas parfait mais d'un autre coté, il faut que que les propositions alternatives soient parfaites?! Ca c'est être conservateur, les politiques vous remercient

Par exemple, je pense que dans le bicamérisme (chambre haute et chambre basse), il ne serait pas farfelu de remplacer la chambre basse par une assemblée tirée au sort qui siège un trimestre, étudie les projets de lois proposés par l'éxécutif et le législatif d'un sénat retravaillée avec un pouvoir de véto uniquement et de propositions. Ces citoyens suivent ensuite l'application de la loi à intervalles fixes et forment une commission.

[lucifer]

ce qu'on te dit, c'est qu'on est en effet d'accord pour dire qu'il y a parfois des magouilles dans le systeme actuel. Mais qu'on est pour fliquer ces magouilles, plutot que de tout foutre en l'air pour des exceptions, au risque que ce soit pire.

[Albedo]

Oui, c'est être conservateur, je t'ai bien compris. Ca n'empêche cependant pas de réfléchir à des alternatives avec des tirages au sort comme je le propose dans mon dernier message.

[frunobulax]

Il n'y a pas de professionnalisation des politiques? Il y a une présomption de compétences et de vertu des politiques, ces surhommes?

Les plombiers sont-ils tous parfaitement compétents et honnêtes ?
Non ...
Mais, malgré cela, à qui ça viendrait à l'esprit de faire réparer la fuite de sa baignoire par un clampin tiré au sort dans le bottin ??

A titre personnel, il me semble que prendre des décisions économiques qui vont impacter l'avenir de notre pays ou édicter des lois susceptibles de jeter des gens en prison n'est en rien plus "facile" à faire que de réparer la fuite d'une baignoire.
Je n'ai donc pas plus envie de confier ces taches à des clampins tirés au sort.

[Albedo]

Donc, pour te rassurer, il doit y avoir une vraie formation des politiques professionnels (comme à l'ENA par exemple) et seuls ces personnes là sont aptes et ont les compétences pour diriger le pays. On dirait la définition d'une oligarchie. Mais comme on est en démocratie, les citoyens devrait pouvoir choisir parmi ces différents enarques ou professionnels de la politique par le biais du vote comme on choisit le meilleur professionnel pour réparer sa baignoire.

C'est ça?

[Jeff Van Planet]

une démocratie, encore un mot qui sert d'argument...
Ils sont élus, certes, mais ne font-ils jamais de magouilles? de lois servant à favoriser leurs amis?

Parce que tu penses qu'un jury populaire ne serait forcément constitué que de parangons de vertus ?
Qui ne feraient jamais de magouilles et ne chercheraient jamais à favoriser leurs amis ?
Ton argument ne tient donc pas puisqu'il est identiquement opposable aux deux thèses.

En lisant ce message, j'ai un doute sur le terme de jury alors je vérifie Et je confirme, c'est bien de jury que je parle.

Il n'y a pas de professionnalisation des politiques? Il y a une présomption de compétences et de vertu des politiques, ces surhommes?

Les plombiers sont-ils tous parfaitement compétents et honnêtes ?
Non ...
Mais, malgré cela, à qui ça viendrait à l'esprit de faire réparer la fuite de sa baignoire par un clampin tiré au sort dans le bottin ??

A titre personnel, il me semble que prendre des décisions économiques qui vont impacter l'avenir de notre pays ou édicter des lois susceptibles de jeter des gens en prison n'est en rien plus "facile" à faire que de réparer la fuite d'une baignoire.
Je n'ai donc pas plus envie de confier ces taches à des clampins tirés au sort.

çà se tient, mais là, je me sens obligé de poser des questions:
Est-ce que quelqu'un à noté le message de albedo qui fait clairement la distinction entre loi et droit, et qui explique très bien pourquoi le droit est antérieur à la loi?

Quelqu'un sait-il comment fonctionne un jugement et un tribunal avec un jury? (si merlin passe par là il pourrait peut être le dire, sans vouloir le commander)

[Nombrilist]

Le droit, les lois, c'est la même chose.

[Jeff Van Planet]

nee, nej, nein, non, no, não.

voir ce message de Albedo

[Nombrilist]

"Le droit est quelque chose de concret qui existe spontanément dans les sociétés humaines et règle les comportements sans interventions extérieures."

Je sais bien j'ai affaire à des déterministes fanatiques de la main invisible qui régule tout harmonieusement, mais faudrait voir à ne pas réinventer les définitions.

[frunobulax]

Donc, pour te rassurer, il doit y avoir une vraie formation des politiques professionnels (comme à l'ENA par exemple) et seuls ces personnes là sont aptes et ont les compétences pour diriger le pays. On dirait la définition d'une oligarchie.

Donc, les plombiers qui ont une vraie formation professionnelle et les compétences les rendant aptes à réparer la fuite de ta baignoire seraient donc une oligarchie ?
Ou alors, la politique serait donc le seul secteur d'activité où être un professionnel formé serait une tare ?

Alors, oui, c'est vrai, il existe des "amateurs" formés sur le tas qui sont parfois de meilleurs plombiers que les "diplômés".
Mais si tu veux faire réparer ta fuite, serais tu prêt à choisir un nom au hasard dans les pages blanches du bottin en espérant le totalement improbable miracle de tomber justement sur cette perle rare?
Ou préfèreras-tu choisir un plombier dans les pages jaunes ?

[Nombrilist]

Le tirage au sort me paraît un moyen très critiquable de désigner les décideurs. Néanmoins, je ne suis pas non plus convaincu par l'idée qu'il faudrait avoir un diplôme politique pour pouvoir faire de la politique. D'ailleurs dans les faits, c'est rarement le cas, même parmi nos députés.