Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

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Jeff Van Planet
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 mai 2014, 11:00:50

El Fredo » 06 Mai 2014, 10:02:38 a écrit :Je suis d'accord hormis le fait que Jeff considère un système où la jurisprudence est la source unique de droit, ce qui même en Common Law n'est pas le cas. Et c'est là qu'est sa faille : confusion et absence de séparation des pouvoirs d'une part, problème de l'oeuf et de la poule d'autre part (ex-nihilo, sur quoi base-t-on les premiers jugements dans ce type de système, sinon sur un droit pré-existant, codifié ou non ? conclusion, le pouvoir judiciaire ne peut être la source unique de droit).

Sinon en France la jurisprudence a aussi un poids très fort, sauf que dans notre hiérarchie des normes elle vient après le droit codifié par la Loi, et non au même niveau. Le système de Jeff vise non seulement à aplatir cette hiérarchie (fusion verticale) mais aussi à concentrer les pouvoirs sur le seul pouvoir judiciaire (fusion horizontale), c'est là qu'il constitue un retour en arrière.
La séparation des pouvoirs, je l'ai expliqué, et albedo aussi: dans les faits, en France, il n'y à pas de séparation entre le législatif et l'exécutif, et visiblement çà ne dérange personne. Visiblement personne ne considère cela comme un retour en arrière. En quoi serait-ce différent avec un autre système?

Et surtout la source du droit est toujours la société, qui souhaite la retranscrire en lois. que cette retranscription soit directe (par les tribunaux) ou indirecte (par des assemblées) ne change rien au constat de départ à savoir que la société produit du droit et souhaite en faire des lois.
La différence se retrouvera dans la pratique. Après avoir analyser les deux pratiques, j'en ai choisi une qui me semble présenter moins de problèmes.


Pour le problème (si s'en est un) de l'oeuf et de la poule, il faut comprendre la source du droit: résoudre et prévenir des conflits présents dans la société.
Maintenant utilisons un peu d'agilité mentale pour savoir si les conflits sont antérieur ou postérieurs aux lois. A-t-on besoin d'une loi préexistent interdisant le vol pour ressentir le manque d'une tête de bétail prise pendant la nuit? A-t-on besoin d'un code, d'une loi pour se plaindre? A-t-on besoin d'une loi préexistent pour résoudre ce conflit qui existe entre deux parties?
Je ne le pense pas, il suffirait de définir une culpabilité ou non culpabilité. Si ces deux mots posent problème à la compréhension, il suffit de les changés par "n'est pas dans son bon droit" ou "est dans son bon droit".


Après personne n'est obligé d'y adhéré, mais je suis présent et heureux de répondre aux interrogations et autres objections.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

pierre30
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par pierre30 » 09 mai 2014, 11:15:30

La séparation des pouvoirs, je l'ai expliqué, et albedo aussi: dans les faits, en France, il n'y à pas de séparation entre le législatif et l'exécutif, et visiblement çà ne dérange personne. Visiblement personne ne considère cela comme un retour en arrière. En quoi serait-ce différent avec un autre système?
Ce n'est certainement pas vrai. Le gouvernement ne peut pas imposer une loi qui ne recueille pas le consensus de sa majorité. Il le sait et propose des textes suffisamment consensuels qui, en plus, peuvent-être amandés par les députés et ceux là ne s'en privent pas. Si tu donnais le pouvoir législatif à l'exécutif, on pourrait avoir encore bien plus de dérives.

Les députés aux basques de l'exécutif, c'est surtout une apparence.

Pour illuster, il suffit de regarder le comportement des automobilistes qui roulent toujours un peu au-dessus des vitesses autorisées (entre 100 et 110 km/h là où la loi limite à 90 km/h). Peut-on dire que la limitation de vitesse est inutile ? Pour le vérifier, il suffirait de supprimer la limitation et on constatera très probablement que la moyenne des vitesses pratiquées augmentera sensiblement.

C'est pareil pour la séparation des pouvoirs.

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Jeff Van Planet
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 mai 2014, 11:30:13

Les députés votent les lois qu'on leurs demande de voter. Le député qui fait la forte tête, se retrouve sans investiture du parti aux élections suivante.
Sinon, pourquoi les 100 députés dit frondeurs n'ont pas voté contre le pacte de responsabilité, mais se sont abstenus?
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par frunobulax » 09 mai 2014, 11:42:01

Jeff Van Planet » 09 Mai 2014, 10:00:50 a écrit :A-t-on besoin d'un code, d'une loi pour se plaindre? A-t-on besoin d'une loi préexistent pour résoudre ce conflit qui existe entre deux parties?
Je ne le pense pas, il suffirait de définir une culpabilité ou non culpabilité. Si ces deux mots posent problème à la compréhension, il suffit de les changés par "n'est pas dans son bon droit" ou "est dans son bon droit".
Mais comment savoir qui est "dans son bon droit" si l'on a pas d'abord défini ce qu'est le "bon droit" ?
Tu considères donc que rendre un jugement en décidant de ce qui est du "bon droit" ou non peut relever de l'arbitraire et de l'aléatoire suivant la ou les personnes qui en décident et non selon un code "universel" commun à tous ?

pierre30
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par pierre30 » 09 mai 2014, 11:46:27

Jeff Van Planet » Ven 9 Mai 2014 - 11:30 a écrit :Les députés votent les lois qu'on leurs demande de voter. Le député qui fait la forte tête, se retrouve sans investiture du parti aux élections suivante.
Sinon, pourquoi les 100 députés dit frondeurs n'ont pas voté contre le pacte de responsabilité, mais se sont abstenus?
Parce qu'ils marquaient leur mauvaise humeur personnelle mais savaient que le parti soutiendrait le gouvernement sur ce thème. Les députés suivent plus ou moins l'opinion majoritaire dans le parti. Mais si le parti avait été opposé à la mesure, ... la mesure n'aurait pas été proposée.

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Jeff Van Planet
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 mai 2014, 12:08:58

frunobulax » 09 Mai 2014, 11:42:01 a écrit :
Jeff Van Planet » 09 Mai 2014, 10:00:50 a écrit :A-t-on besoin d'un code, d'une loi pour se plaindre? A-t-on besoin d'une loi préexistent pour résoudre ce conflit qui existe entre deux parties?
Je ne le pense pas, il suffirait de définir une culpabilité ou non culpabilité. Si ces deux mots posent problème à la compréhension, il suffit de les changés par "n'est pas dans son bon droit" ou "est dans son bon droit".
Mais comment savoir qui est "dans son bon droit" si l'on a pas d'abord défini ce qu'est le "bon droit" ?
Et tes lois, sur quoi se basent-elles? d'où sortent-elles? Elles ont la même source que tu dénigres sans t'en rendre compte.
Tu considères donc que rendre un jugement en décidant de ce qui est du "bon droit" ou non peut relever de l'arbitraire et de l'aléatoire suivant la ou les personnes qui en décident et non selon un code "universel" commun à tous ?
Je ne considère pas du tout qu'un jugement soit ni aléatoire ni arbitraire. Je ne sais pas du tout où tu es allé chercher çà.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Nombrilist
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par Nombrilist » 09 mai 2014, 18:54:08

Pour répondre à ton message plus haut, en France il y a séparation des pouvoirs, notamment justice et exécutif/législatif (sauf pour quelques cas, genre 1 cas pour 1 000 000).

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