Que représente l’énergie éolienne en hiver ?

[artragis]

(autrement dit, il affirme qu'elles sont efficaces pendant ces pics de consommation)

Oui, moi aussi, je l'affirme.

et il illustre son propos par un article faisant état de pics de production en décembre 2011, notamment le 7 décembre 2011.

Prouvant que les pics de productions existent et sont toujours utilisés à 100% soit dit en passant. Et il prouve aussi que ce pic n'a pas lieu en été. Désolé mais si décembre n'est pas une période de pic, ce n'est pas non plus une période creuse.

Il nous dit en substance : "regardez, les éoliennes ont connu un pic de production en décembre 2011, notamment le 7, ça montre qu'elles sont efficaces pendants les pics de consommation hivernale".

NOn, ce n'estp as la substance de son propos. Il dit juste que dans des périodes non creuses, les éoliennes produisent et que leur production est plus qu'utile. Et ta propre courbe montre qu'il ne faisait pas plus de 5°C ce jour là.

Si, pour toi, l'efficacité des éoliennes pendant les pics de consommation hivernale se mesure simplement par le fait que leur production n'est pas nulle pendant ces moments-là

Non, jeu dis juste que leur production n'est pas négligeable. Et lorsqu'on a un pic -en période non creuse- de plusieurs MW, on peut dire qu'en régime de croisière on est loin du négligeable. Désolé de te le dire.
Certes, à cause des installations ET des faiblesses intrasèques on est loin de ce que fait l'hydraulique, mais ton affirmation c'est qu'elles ne servent à rien (et c'est une citation). et là je suis contre.

[johanono]

Toi, tu parles de période de croisière ou de période non creuse. Mais dans son premier post, Fredo a lui-même évoqué les pics de consommation hivernale. Ce n'est pas tout à faire pareil...

En période de croisière, comme tu dis, c'est-à-dire des journées avec une consommation de 60000 à 80000 MW, le parc nucléaire suffit à satisfaire la demande. La belle affaire, d'avoir un pic de production éolienne à ce moment-là...

C'est en période de pics de consommation que le nucléaire ne suffit plus, et qu'il faut donc compléter la production nucléaire par d'autres sources de production, voire par des importations d'électricité. C'est à ce moment-là que l'éolienne serait utile, si elle pouvait prendre le relais du nucléaire qui est au taquet. Et à ce moment là, la production éolienne est faible, car il fait froid et il y a peu de vent.

Dans son premier post, Fredo nous explique que l'éolienne est efficace pendant les pics de consommation hivernale, mais l'exemple qu'il cite ne prouve rien, car il nous parle d'un record de production éolienne intervenu un jour qui était loin d'être un pic de consommation électrique.

Je demande donc qu'il nous trouve le chiffre de la production éolienne le 7 février 2012, jour du dernier pic de consommation. Et en fonction du chiffre qu'il nous donnera, on verra.

[El Fredo]

Tu ne sais pas lire mon pauvre ami. Regardons la courbe suivante :

http://www.audeladeslignes.com/hiver-co ... eures-1290


Ça, c'est la courbe de consommation horaire typique d'une journée d'hiver. L'échelle peut varier légèrement d'un jour à l'autre mais la forme de la courbe reste la même : un gros pic de consommation journalière à 19h.

Or que dit l'article :

En outre, la contribution de l’éolien pour soutenir les pics de consommation d’électricité est aussi notée par le gestionnaire de réseau. Sur le mois de décembre 2011, l’éolien a ainsi produit 4,2% de l’électricité à 19h, heure à laquelle la demande est la plus forte.

Autrement dit, l'éolien arrive à point nommé pour produire de l'électricité consommée durant les pics hivernaux (ici le mois de décembre 2011 à 19h).

On ne parle absolument pas de pics de consommation mensuelle ou annuelle (= le jour où on consomme le plus), mais de pic de consommation journalière (= l'heure où l'on consomme le plus). C'est dû à la nature du réseau et du mix de production : ceux-ci peuvent parfaitement encaisser la consommation de base qui a lieu au cours de la journée, même en plein hiver, c'est la consommation de crête qui pose problème (= le pic de 19h). Ici l'article te montre que l'éolien permet non seulement de fournir une partie non négligeable de la consommation lors des pics hivernaux de 19h (4,2% sur le mois de décembre 2011 alors que l'éolien est à 2,5% en moyenne) mais compense également la moindre disponibilité du parc nucléaire, et limite les recours aux centrales thermiques de pointe (= moins d'émissions de CO2). Autrement dit l'éolien nous épargne des investissements supplémentaires en terme de capacités de production nucléaire ou fossile (l'hydraulique étant à son maximum).

Donc ton argumentaire sur les jours de grand froid passe totalement à côté du sujet.

[johanono]

En effet, si on analyse la courbe de consommation horaire typique d'une journée d'hiver, on constate un pic de consommation vers 19 heures. Je ne conteste pas cela.

Toutefois, on ne peut pas faire abstraction du niveau de consommation, lui-même dépendant des conditions météo. Si le pic de consommation journalière se situe à 90000 ou 100000 MW, les données du problème ne sont pas les mêmes que si ce pic se situe à 60000 MW.

Quand on entend les media nous dire qu'il y a des risques de black-out et de délestage, et nous dire qu'il faut réduire notre consommation en soirée pour éviter ces risques, c'est qu'il fait froid, et que le pic de consommation journalière est à plus de 90000 MW. Par journée douce d'hiver avec un pic de consommation à 60000 MW, on n'entend pas parler de ces risques là, notre parc nucléaire absorbe très bien les pics de consommation à 19 heures, et il n'y a pas besoin d'éoliennes pour cela.

Par ailleurs, il existe un autre phénomène météo à prendre en compte : le vent a en général tendance à faiblir en soirée (question d'équilibres entre masses d'air chaude et froide). Donc le pic de consommation électrique à 19 heures correspond en général à un moment de la journée où le vent faiblit, avec des éoliennes qui sont donc moins efficaces qu'en milieu de journée...

[El Fredo]

Quand on entend les media nous dire qu'il y a des risques de black-out et de délestage, et nous dire qu'il faut réduire notre consommation en soirée pour éviter ces risques, c'est qu'il fait froid, et que le pic de consommation journalière est à plus de 90000 MW. Par journée douce d'hiver avec un pic de consommation à 60000 MW, on n'entend pas parler de ces risques là, notre parc nucléaire absorbe très bien les pics de consommation à 19 heures, et il n'y a pas besoin d'éoliennes pour cela.

Tu admets donc que les éoliennes sont plus utiles lors des pics de consommation hivernaux, ça tombe bien c'est le sujet de l'article.

A part ça, une "journée douce d'hiver avec un pic de consommation à 60000 MW" ça n'existe pas (ou alors c'est tellement exceptionnel que c'est anecdotique), même par temps doux et ensoleillé on consomme beaucoup plus à 19h.

Par ailleurs, il existe un autre phénomène météo à prendre en compte : le vent a en général tendance à faiblir en soirée (question d'équilibres entre masses d'air chaude et froide). Donc le pic de consommation électrique à 19 heures correspond en général à un moment de la journée où le vent faiblit, avec des éoliennes qui sont donc moins efficaces qu'en milieu de journée...

Affirmation contredite par l'article (4,2% de production éolienne moyenne lors des pics de 19h, souviens-toi). Et puis c'est totalement gratuit comme affirmation. Sauf si tu as des courbes pour corroborer tes dires...

[johanono]

Face à tant de mauvaise foi, je commence à avoir marre de me répéter. Donc, je résume, une bonne fois pour toutes :

1.Tu ouvres le topic en citant un article qui dit qu'on a battu un record de production éolienne un jour de décembre 2011, et tu en déduis que l'éolienne est efficace en cas de pic de consommation hivernale (c'est toi qui a employé l'expression "pic de consommation hivernale").

2. Je t'ai démontré que les pics de production éolienne ne correspondaient pas à des pics de consommation hivernale (c'est-à-dire les journées où on bat des records de consommation). Au contraire, les pics de production éolienne interviennent des jours de consommation électrique moyenne.

3. Tu m'as répondu que la notion de "pics de consommation hivernale" doit s'entendre au sens de "pics de consommation journaliers en hiver", c'est-à-dire l'horaire de la journée d'hiver où on consomme le plus d'électricité. "Pic de production hivernale" et "pics de production journaliers", ce n'est pas tout à fait pareil. Et en effet, dans une journée type d'hiver, le pic de consommation journalier se trouve vers 19 heures.

4. Je te réponds aussi que 7 décembre 2011 à 19 heures (jour du pic de production éolienne), on a consommé 76000 MW. Et le 11 novembre 2010 à 19 heures (jour du précédent pic de production éolienne), on a consommé 65000 MW (voir plus haut). 70000 MW, c'est donc une bonne fourchette médiane pour appréhender les jours où il y a des pics de production éolienne.

5. Je te réponds aussi qu'un pic de consommation journalier à 19 heures ne pose pas les mêmes problèmes suivant qu'il se situe aux alentours de 70000 MW ou aux alentours de 100000 MW. Notre parc nucléaire supporte très bien un pic de consommation journalier à 70000 MW : un pic de production éolienne un jour où on consomme 70000 MW n'est d'aucune utilité. En revanche, en cas de pic de consommation journalier à 100000 MW, notre parc nucléaire est au taquet, et c'est là qu'il faudrait des sources d'électricité alternatives. Manque de chance, dans de telles conditions météo, les éoliennes ne produisent rien, ou si peu (car il fait froid ces jours-là, et en plus, le vent a tendance à mollir en soirée).

Alors si pour toi, les éoliennes sont efficaces au motif qu'elles atteignent un pic de production un jour où on pourrait tout à fait se passer d'elles, très bien, mais moi, je n'ai pas la même définition de l'efficacité.

[artragis]

et tu en déduis que l'éolienne est efficace en cas de pic de consommation hivernale (c'est toi qui a employé l'expression "pic de consommation hivernale").

Et à 19h, en hivers, on a des pics, donc on est bien à un pic hivernal.

Je te réponds aussi qu'un pic de consommation journalier à 19 heures ne pose pas les mêmes problèmes suivant qu'il se situe aux alentours de 70000 MW ou aux alentours de 100000 MW. Notre parc nucléaire supporte très bien un pic de consommation journalier à 70000 MW

Il le supporte si bien qu'on a besoin de 4% d'éolien et de 10% de ressources autre que le nucléaire. Désolé, mais on n'a pas la même définition de "bien supporter". Le nucélaire n'est pas fait pour supporter un pic, et il ne le sera jamais. Il est utile, et je trouve même souhaitable, pour créer une base fiable de production, mais il n'est en aucun cas fait pour faire face à des pics de consommation.

Alors si pour toi, les éoliennes sont efficaces au motif qu'elles atteignent un pic de production un jour où on pourrait tout à fait se passer d'elles, très bien, mais moi, je n'ai pas la même définition de l'efficacité.

Tu as fait des affirmations péremptoires et RIEN N'A ETE DEMONTRE. Désolé de te le dire, mais tu as fais des suppositions, tu as affirmé des choses, mais dans AUCUN de tes posts des preuves (ou des démonstrations) ne viennent étayer tes théories.

[johanono]

Selon moi :
Pic de consommation hivernale -> période de l'hiver où la consommation électrique est la plus forte
Pic de consommation journalière -> période de la journée où la consommation électrique est la plus forte

En vérité, nous n'avons pas la même conception de l'efficacité de l'éolienne.

J'ai démontré, en allant chercher des données sur la météo et la consommation électrique, que le pic de production éolienne intervient des jours où la consommation électrique est moyenne. Le pic de production éolienne intervient donc à un moment où nous n'en avons pas besoin, pour moi, cela suffit à montrer que l'éolienne ne sert à rien.

Pour vous, l'éolienne est utile et efficace sous prétexte qu'elle rapporte 5% de notre production électrique, fût-ce en période de consommation moyenne (car en période de forte consommation, le pourcentage serait évidemment plus faible).

Donc en effet, nous ne risquons pas de nous mettre d'accord.

[artragis]

. Le pic de production éolienne intervient donc à un moment où nous n'en avons pas besoin

D'où tu peux déduire qu'on n'en a pas besoin? C'est ça que je ne comprends pas.
Je vais relire le topic entier pour voir exactement où tu as montré que cela avait lieu là où la conso est "moyenne". Il me semble que tu as juste montré qu'il avait fait moins froid ce jour là et que la conso avait été moindre que les jours de pics, pas qu'elle avait été "moyenne". quand une source fournit 4% de l'énergie consommée lors d'un pic fut-il journalier.

[El Fredo]

Je ne vais même pas prendre la peine d'embrayer là-dessus. Il y a des moments où l'auto-persuasion idéologique prend le pas sur la réalité des chiffres.

[johanono]

Il y a la réalité des chiffres, j'en ai cités beaucoup, et la façon d'interpréter ces chiffres. Le problème, c'est que nous ne les interprétons pas de la même manière, car nous n'avons pas la même conception de ce quoi doit être une énergie éolienne efficace.

Ton histoire de pic de consommation journalier un jour de consommation moyenne, c'est comme si on comparait le point culminant d'un département moyennement vallonné avec le point culminant d'un département de haute montagne. Ce sont deux points culminants, en effet, ils ont la caractéristique commune d'être le point culminant de leurs départements respectifs. Mais un point culminant à 400 ou 500 mètres d'altitude, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un point culminant à 3000 ou 4000 mètres d'altitude...

[artragis]

car nous n'avons pas la même conception de ce quoi doit être une énergie éolienne efficace.

Après tout, c'est quoi pour toi "efficace"?
quantité d'énergie transformée? elle est connue pour chaque modèle.
prix du kWh? ça se fait sur la durée, donc les pics, on s'en tape.
kWh produit par surface occupée? est-ce utile pour les pics? en plus à ce jeu là pic ou pas pic, c'est le nucléaire qui gagne car il est très concentré sur un point.

4% de la production quand l'éolien ne fait que 5% de nos installation, je suis désolé, mais c'est efficace.

[El Fredo]

http://clients.rte-france.com/lang/fr/v ... o_inst.jsp

[johanono]

car nous n'avons pas la même conception de ce quoi doit être une énergie éolienne efficace.

Après tout, c'est quoi pour toi "efficace"?
quantité d'énergie transformée? elle est connue pour chaque modèle.
prix du kWh? ça se fait sur la durée, donc les pics, on s'en tape.
kWh produit par surface occupée? est-ce utile pour les pics? en plus à ce jeu là pic ou pas pic, c'est le nucléaire qui gagne car il est très concentré sur un point.

4% de la production quand l'éolien ne fait que 5% de nos installation, je suis désolé, mais c'est efficace.

J'ai déjà répondu sur cette notion d'efficacité, je ne me répéterai pas.

Si l'éolien représente 5% de nos installations, il devrait au moins représenter 5% de notre production, non ? Le fait est que le jour où il y a eu un pic de production éolienne, cela ne représentait que 4% de la production... C'est au contraire un aveu de faiblesse.

http://clients.rte-france.com/lang/fr/v ... o_inst.jsp

C'est très gentil à toi de donner un lien que j'ai déjà donné, et sur lequel je me suis fondé pour trouver les chiffres de consommation que j'ai cités plus haut.

En gros, tu lis très mal mes posts.

[artragis]

Si l'éolien représente 5% de nos installations, il devrait au moins représenter 5% de notre production, non ?

Non, il représentera "au plus" 5%.
Et même le nucléaire qui correspond à plus de 80% de notre capacité théorique ne produit pas 80% (78 actuellement) de la production réelle. Question de logique, tous les générateurs ne sont pas alumés en même temps, et pour éviter les pertes en ligne, on envoie l'énergie la plus proche du consommateur d'abord.

J'ai déjà répondu sur cette notion d'efficacité, je ne me répéterai pas.

Peux-tu alors donner un lien s'il te plait?

Pour le lien donné par El Fredo, il montre bien que la conso du 7 décembre, sans être un pic, était au dessus de la moyenne de l'époque. Désolé.