Nucléaire et cleantech, nucléaire ou cleantech ?

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 18 mars 2011, 23:10:00

http://www.cleantechrepublic.com/2011/0 ... apon-fukus…
Nucléaire et cleantech, nucléaire ou cleantech ?

Face à l’inquiétude suscitée par la terrible catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima au Japon, David Dornbusch - Président de Cleantuesday – revient dans une tribune exclusive sur les liaisons conflictuelles entre nucléaire et Cleantech.

Le nucléaire fait-il partie des cleantech au titre des systèmes énergétiques sans émission de CO2 ? C’est, on le sait, le « business plan » d’Areva qui s’est positionné, un peu artificiellement, sur le créneau de l’énergie décarbonée, même si le ratio entre les activités directement liées au nucléaire et celles liées aux énergies renouvelables rend l’ensemble peu crédible.

La tendance est plutôt à exclure le nucléaire du champ des Cleantech

Il existe bien entendu une « mauvaise raison » à cela : la proximité des milieux actifs dans les cleantech avec les cercles écologistes pour lesquels le nucléaire est le diable absolu. Les quelques « repentis », comme le statisticien danois Bjorn Lomborg sont ainsi traités comme des parias. Il existe surtout une bonne raison qui renvoie à la physique profonde des systèmes. L’ensemble des technologies cleantech est liée directement ou indirectement à l’énergie déposée par le soleil à la surface de la Terre, énergie de faible intensité, d’immense extension et « facilement contrôlable ». La source d’énergie du nucléaire qui touche aux mécanismes les plus profonds de la matière est à l’inverse ultra concentrée, excessivement intense et on mesure ces jours-ci sa maîtrise toujours difficile. De ces différences structurelles découlent des différences conceptuelles et des cultures technologiques différentes.

Nucléaire ou cleantech

Au-delà de ces hypothèses de base, le débat qui est posé aujourd’hui, face à l’immense catastrophe japonaise, oppose nucléaire et cleantech. Avec leur réactivité habituelle, les marchés financiers ont tranché. Pendant que les valeurs nucléaires s’effondrent, les cleantech s’envolent. Doit-on donc penser que le nucléaire est mort et que les cleantech vont pouvoir lui succéder très rapidement ? Les capacités technologiques sont là, c’est un fait. Les industries éoliennes, solaires et demain biomasse sont d’ores et déjà capables de produire des centaines de gigawatts. Les technologies existent en parallèle pour faire chuter très rapidement de 15%, puis de 50% et de 75% la consommation énergétique des bâtiments et des machines. Bien entendu l’investissement en regard serait colossal.

Cette approche a été théorisée dans un récent et célèbre rapport du MIT « A Plan to Power 100 Percent of the Planet with Renewables » du Pr Mark Jacobson. Un scientifique qui propose de produire 100% de l’énergie mondiale avec des ressources renouvelables (solaire, hydrolien en éolien) dès 2030. En face, le nucléaire peut souffrir non seulement de son image mais également d’un vrai problème de compétitivité. Si c’est aujourd’hui un des moyens de production d’électricité les plus économiques, légèrement au-dessus de l’hydraulique et peut-être du gaz, de nouvelles centrales dimensionnées avec des niveaux de sûreté censés prévenir de nouveaux accidents « japonais » pourraient atteindre des prix très élevés.

On a vu l’inflation des coûts de réalisation des nouveaux EPR finlandais - comme de celui de Flamanville - qui vont largement dépasser les cinq milliards d’euros pour 1,6 GW. Les analystes américains annoncent déjà des valeurs de l’ordre de six milliards de dollars par gigawatt installé pour les futurs réacteurs installés aux Etats-Unis. Ces coûts, qui mettent le watt installé à six dollars soit au-dessus de tous les autres types d’énergie connus (le solaire américain est tombé à cinq dollars par watt en 2010), rendent l’installation de nouveaux projets aux Etats-Unis très improbable. L’accident japonais ne va certainement pas améliorer cette situation.

Nucléaire et cleantech

Faut-il pourtant enterrer le nucléaire et tout miser sur les cleantech ? L’Allemagne d’Angela Merkel avait proposé récemment un plan de sortie en biseau du nucléaire pour passer au tout renouvelable d’ici 2050. Une échéance qui paraissait fort raisonnable. Si l’efficacité énergétique et la décroissance très rapide de nos consommations d’énergie, à niveau de vie supérieur ou égal, semblent constituer une piste indiscutable, la question de la production doit être envisagée avec prudence. Tuer trop vite le nucléaire en faisant miroiter la piste du tout renouvelable pourrait constituer un miroir aux alouettes et un piège terrible. Qui sait comment peuvent se déployer à très grande échelle les systèmes renouvelables et si, au-delà d’un certain seuil, des difficultés imprévues (technologiques, économiques ou politico-médiatiques) ne vont pas surgir ? Le résultat serait dans ce cas inévitable : la victoire définitive et finale des industries pétrolières et gazières qui s’engouffreraient dans le vide laissé par un nucléaire en mal de savoir-faire. Pour éviter Scylla, les risques potentiels du nucléaire, on tomberait dans Charybde, la montée en puissance inexorable du CO2 dans l’atmosphère et donc, à terme, dans une gigantesque catastrophe climatologique.

Dès lors, pourquoi ne pas opter pour un mix nucléaire et cleantech ? A court terme, on pourrait commencer par ré-équilibrer l’écart entre ces sources énergétiques, particulièrement en France. Cela passerait par la fermeture de quelques centrales anciennes ou exposées et leur compensation par des unités renouvelables accompagnées d’un vaste plan d’efficacité énergétique et du déploiement d’un véritable réseau « smart grid » décentralisé. On démantèlerait également toutes les stupides réglementations mises en place autour des renouvelables. Dans le même temps, il faudra peut-être intensifier la Recherche et Développement sur le nucléaire, en y consacrant entre autres les budgets initialement dédiés à la construction inutile de nouveaux EPR. On pourrait ainsi préserver les savoir-faire et préparer une nouvelle génération d’installations à fission, voire à fusion. En attendant de faire un point d’étape, d’ici 15 à 20 ans, pour envisager sérieusement la suite.
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mps
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Message non lu par mps » 20 mars 2011, 09:38:00

Tout cela est bien mignon, mais si onveut parer d'énergies "propres"  et renouvelables, comme expliquer qu'on se focalise sur de ruineuses conneries comme  les éoliennes, mais qu'on ne dise quasi rien de la géothermie, accessible partout, et ne nécessitant que des techniques bien connues et facilesà mettre en oeuvre ?

Simplement parce que ces captages géothermiques sont locaux, ne nécessitent aucun transport à longue distance,ni brevets juteux.

Soit il suffit de plonger un peu profond pour trouver assez de chaleur pour donner un excellent renement à des pompes à chaleur,  soit on descendu plus bas pour trouver de la roche à plus de 100 degrés, sur laquelle on injecte de l'eau qui remonte en vapeur pour faire tourner des génératrices, avec de se condenser et retourner dans le circuit.

Une production indifférente à lamétéo,et qui peut se répéter de village en village, avec un plus pour les régions d'anciens charbonnages, où le "trou" est déjà largement fait jusque vers 1.800 mètres.

Trop simple, pas assez cher !
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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artragis
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Message non lu par artragis » 20 mars 2011, 09:44:00

accessible partout
ça c'est faux.
ruineuses conneries comme les éoliennes,
qui sont aujourd'hui plus rentables que le charbon et parfois que le nucléaire.
Trop simple, pas assez cher !
produisant moins qu'une éolienne, demandant de grands bâtiments (c'est une centrale!) pour une durée de vie pas forcément plus longue (la roche, ça se refroidit.)
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 20 mars 2011, 11:12:00

Bien résumé.
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Message non lu par mps » 21 mars 2011, 12:07:00

Non, c'est le parfait résumé de la crédulité populaire.

http://www.enerzine.com/4/2023 Geothermie-un-potentiel-de-100-GW-aux-Etats-…

http://www.enerzine.com/4/1847 Naples-rechauffera-l-eau-grace-aux-roches-de…

http://www.enerzine.com/4/1847 Naples-rechauffera-l-eau-grace-aux-roches-de…

http://www.enerzine.com/4/403 Bale-perfore-l-ecorce-terrestre-pour-sa-chale…


Etc, etc (Australie, e.a) où plus de 500 petites centales locales fonctionnent parfaitement.

Les éoliennes ne sont absolument pas rentables,comme déjà expliqué.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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artragis
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Message non lu par artragis » 21 mars 2011, 12:24:00

100 GW aux USA : ce n'est pas la France et encore moins le Pas de Calais (que je prenais en exemple)
Italie : terre de volcans
500 petites centrales restent des centrales (grands bâtiments) et sont aussi "rentables" que les éoliennes (ou du moins je le suppose puisqu'aucun chiffre n'a pour l'instant démontré le contraire.)
Les éoliennes sont rentables, Areva a donné ses chiffres, PriceWaterHouseCoopers donnent sensiblement les mêmes (à 1 ou 2€ près pour chaque énergie).
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Message non lu par El Fredo » 21 mars 2011, 14:43:00

Et combien de temps durent ces gisements géothermiques hors zone de subduction ? 50 ans à tout casser. Et oui, quand on injecte de l'eau dans de la roche chaude, on réchauffe certes l'eau mais on refroidit aussi la roche. Cf. la centrale des Geysers en Californie, pourtant sise au-dessus d'un point chaud et dont le rendement décroit depuis bientôt 30 ans.
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Nico37
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Message non lu par Nico37 » 08 mai 2011, 23:48:00

Analyse anarchosyndicaliste du fait nucléaire


L’émotion collective suscitée par la catastrophe nucléaire nippone obéit à un sentiment parfaitement légitime d’insécurité face à ce mode de production d’énergie. Constatons que l’État, par la voix de son sinistre Besson, a tout fait pour se montrer rassurant, rappelant ce nuage radioactif venant d’Ukraine et déclinant poliment son identité à la douane française en 1986 pour se voir interdire le survol de l’espace aérien hexagonal.


Dans cette actualité dramatique (parmi d’autres), nous souhaiterions ici analyser plus avant la question nucléaire, d’un point de vue anarchiste. Pour cela - question de vocabulaire nécessaire -, nous appellerons nucléarisme la pensée favorable à la production d’énergie nucléaire, pour ensuite en décliner les différents aspects.


I. Le nucléarisme est un étatisme


L’État-Nation, sous le prétexte (entre autres) d’indépendance énergétique, a imposé cette solution de production d’électricité dans les années 70. Il n’y a pas eu de débat démocratique et la violence [1] de la Raison d’État a balayé les révoltes nées de cet arbitraire. Cet arbitraire d’État concerne deux nucléarismes : militaire et civil. Pour le nucléaire militaire, l’inscription de la nation France dans le champ de la «  dissuasion  » témoigne de son agressivité foncière vis-à-vis des autres nations, une attitude séculaire de militarisme et d’impérialisme colonial que le simple humanisme déplore, quant l’internationalisme doit le combattre résolument. La république ne fait ici que reprendre, en plus dangereux, la théorie du « pré-carré » de Louis XIV, Vauban et Louvois.


À cette agressivité militaire répond l’outrance de l’équipement civil, avec 58 réacteurs nucléaires produisant plus des 3/4 de l’électricité en France (un taux unique en Europe et dans le monde). L’État possède également la mainmise sur le marché britannique (British Energy), 4 réacteurs en Allemagne (EnBW), et 7 réacteurs en Belgique (Electrabel, filiale de GDF) [2] . Nous pouvons donc parler ici d’un projet étatique dépassant largement le cadre de l’autosuffisance énergétique pour apparaître plutôt comme un instrument d’extension de l’influence de l’État.


Deuxième appendice de l’étatisme, le Secret d’État, ou Mensonge d’État, est à l’œuvre en la matière : soi-disant garant de la sûreté des dispositifs techniques, l’État ne considère que le sentiment de sécurité ou d’insécurité (notions subjectives aux « citoyens », et non objectives, liées aux faits et risques, comme la sûreté [3]). Sa propagande créera donc de l’insécurité dans la ruelle de banlieue et de la sécurité dans les centrales nucléaires (La manipulation des sentiments et des émotions est utilisée pour contrôler la population, vers les fins voulues par l’État). Le secret d’État couvre ses crimes : contamination des ouvriers dans le désert algérien, accidents répétés dans les centrales, assassinat du Rainbow Warrior... Par ailleurs, la logique de la Raison d’État permet de s’acoquiner avec les tyrans les plus sanguinaires (le Shah, Saddam Hussein, l’Afrique du Sud au temps de l’Apartheid, Kadhafi,...)


II. Le nucléarisme est un capitalisme


Avec notamment ces deux mastodontes que sont EDF et AREVA [4] , le nucléaire constitue un exemple important du capitalisme, avec toutes les caractéristiques afférentes : utilisation vorace et destructrice de biens publics gratuits tels que l’eau et l’air, exposition des salariés à des conditions de travail dangereuses [5] , incapacité foncière à envisager les risques pour la population ou les générations futures. Nous avons là un résumé des tares du capitalisme.


Sur la question des biens publics, le nucléarisme a pour caractéristique de ne pas payer les coûts réels de sa production en profitant à outrance des biens publics et en amassant une dette en termes de coûts de pollutions qu’il souhaite faire payer aux générations futures. Ce transfert du coût donne l’illusion aux générations présentes que cette technique de production d’énergie est valable et moins coûteuse. Ceci repose en fait sur une imposture comptable : les financiers ne confondent pas le principal et l’intérêt dans leurs comptes, mais quand il s’agit de la nature, patrimoine commun dont nous ne sommes que les usufruitiers, cette confusion scandaleuse opère sans beaucoup de contestation.


Autre caractéristique du capitalisme : son absolue cécité face à la nécessité éthique (celle qui ne rapporte jamais rien) et à la corruption politique qui en découle. L’exploitation de l’uranium par Areva à Arlit et Akouta au Niger a produit des dommages écologiques considérables, et constitue par ailleurs une caricature du post colonialisme de la France au Niger.


Au niveau de la théorie anarchosyndicaliste, on perçoit bien ici la différence entre un syndicalisme révolutionnaire qui considère le syndicat comme le centre décisionnel après la Révolution, et l’anarchosyndicalisme qui prévoit la dissolution du syndicat à ce moment : en effet, comment empêcher une prise de pouvoir, si on laisse un groupe de personnes décider seul des destinées d’un lieu aussi important qu’une centrale nucléaire  ?


III. Le nucléarisme est un scientisme


Nous appelons scientisme la confusion opérée entre le progrès humain et le progrès technique, ou plus précisément l’identification de ces deux progrès. Le scientisme a une conséquence politique : ses tenants refusent que les scientifiques répondent de leurs actes devant la communauté, au non de l’expertise, qui ne pourrait obéir à l’ignorance.


L’aventure du nucléarisme en France répond parfaitement à ce schéma, avec un lobby de scientifiques (CEA : Commissariat à l’énergie atomique, EDF...) qui obtient l’oreille de l’État et impose ses vues sans qu’une quelconque consultation de la population ait lieu. Il faut donc ici rappeler qu’il n’existe pas d’élite pouvant se permettre de confisquer le débat politique, quelles que soient ses compétences (scientifiques, militaires, oratoires...). La science permet le progrès technique (ce n’est pas uniquement son objet), mais doit de ce point de vue répondre démocratiquement de ses avancées [6] devant l’assemblée générale.


Face à la catastrophe se pose la question d’un optimisme forcené basé sur les possibilités de la technique. Celle-ci pourrait en effet tout résoudre et garantir à la communauté des hommes une énergie infinie et une sûreté face aux phénomènes naturels. Cette croyance est en partie née d’un autre tremblement de terre, celui de Lisbonne (1755), qui a vu l’émergence de nouvelles disciplines scientifiques comme la sismologie, laissant espérer que la prévision permettrait d’éviter « le mal ». Le débat initial de Voltaire [7] et de Rousseau à ce sujet n’est pas clos, mais nous pouvons considérer à juste titre que la conjonction des catastrophes naturelle et nucléaire balaye l’optimisme forcené de ceux qui croient que la technique peut tout résoudre.


Le scientisme s’accompagne généralement d’un tel mépris du bon sens qu’il nous permet cet aparté. Il repose en effet sur un mythe du progrès technique que l’on pourrait qualifier de prométhéen. Que penser en effet de cette catastrophe au Japon, où l’on a construit des centrales nucléaires « sur un volcan ». « Le dragon s’est réveillé » aurait-on pu entendre dans un conte traditionnel. Quel échec en tout cas de l’entendement humain et de la raison, au non de la rationalité et de la Science (en apparence...). La politique consiste donc aussi à connaître les mythes agissants dans le monde, avec une sympathie pour l’expérience des hommes du passé (les habitants de Pompéi ne nous sont plus aussi lointains ces derniers jours...).


IV. Le nucléarisme est un élément particulièrement probant de la nocivité du Contrat Social


Le Contrat social, ou pacte social est une théorie politique qui considère que les individus, à un moment donné de leur histoire, ont passé un pacte mutuel et transféré leur souveraineté à l’État, afin de gagner plus de liberté, en tant que groupe, qu’en tant qu’individus isolés face à la nature. Cette théorie est née au XVIIIème siècle, avec Hugo Grotius, et surtout Jean-Jacques Rousseau [8].


Cette théorie était en rupture avec les considérations traditionnelles sur la monarchie, l’État de droit divin ; aussi est-elle souvent présentée comme une idée progressiste, ancrée dans la philosophie des Lumières, présentée comme un bloc positif dans les manuels. Cependant, Le contrat social est plutôt à considérer comme une justification laïcisée de l’existence de l’État et de la souveraineté nationale. S’ils sont en rupture avec la monarchie absolue, les révolutionnaires de 1791 n’en sont pas moins des tenants de l’État central, détenteur d’une souveraineté nationale transcendante par rapport aux individus. Cette théorie est en rupture avec le libéralisme politique, notamment hérité de John Locke.




Pourquoi évoquer ici cet aspect de l’histoire des idées politiques ? Tout simplement parce que l’obligation faite aux générations futures de gérer les déchets nucléaires, la servitude imposée à ces personnes non encore nées est l’expression parfaite de l’arbitraire des décisions « démocratiques » reposant sur le contrat social. Ces personnes à naître ne peuvent être consultées, mais elles sont déjà liées, parce que les générations antérieures considèrent qu’elles doivent se soumettre aux décisions antérieures justifiées par la souveraineté nationale, qui n’est d’aucun temps, comme l’État. Nous ne pouvons que refuser ce « serf-arbitre », en reprenant les arguments de Thomas Paine en 1791 :


«  Il n’exista, n’existera et ne pourra jamais exister de parlement, ou des hommes d’aucune sorte ou d’aucune génération, dans aucun pays, possédant le droit ou le pouvoir de lier et de dominer leur postérité jusqu’à la "fin des temps", ou celui de commander à jamais comment le monde doit être gouverné, ou qui doit le gouverner ; par conséquent, toutes les clauses, actes et déclarations produites par leurs initiateurs pour essayer ce qu’ils n’ont, ni le droit, ni le pouvoir de faire ou d’exécuter, sont en elles-mêmes nulles et vides.


Chaque âge et génération doit être aussi libre d’agir pour lui-même dans tous les cas que les générations qui l’ont précédé. La vanité et la présomption de gouverner depuis la tombe est la plus ridicule et la plus insolente de toutes les tyrannies. L’homme n’à aucune propriété sur l’homme, pas plus qu’aucune génération n’a de propriété sur celles qui suivent. » [9]




Dans les faits, nous constatons ici que, de manière carica-turale, la théorie du Contrat Social, et l’État pseudo-démocratique qui en dérive, n’est qu’une continuité « laïque » des États de monarchie de droit divin. Ici le roi avait deux corps [10] , l’un physique et périssable, l’autre immortel, et au décès d’un roi, le « mort saisissait le vif » (le successeur, avec l’expression convenue, le « Roi est mort, Vive le Roi ! »), là un État crée un phénomène physique polluant et dangereux qui saisit les générations à venir d’une main de fer. Tyrannie insolente, contradictoire avec ses principes démocratiques apparents, mais ô combien cohérente avec l’essence-même de l’État et de la souveraineté nationale qui a pour projet de perdurer à jamais.


Conclusion : l’éthique doit être au coeur du projet politique anarchiste !


L’anarchisme n’est pas un léninisme, qui asservit les moyens aux fins : il doit subordonner l’action à la réflexion éthique. De ce point de vue, il ne m’apparaît pas possible de défendre un projet nucléariste, expression de la raison d’État, capitaliste et scientiste, subordonnant les moyens d’actions aux fins envisagées. Une assemblée générale ne peut envi-sager de produire une électricité qui empêcherait de manière irréversible les assemblées générales à venir de choisir elles-mêmes leur propre destin. Et cela simplement parce qu’elle n’en n’a pas le droit. Non pas le droit bourgeois, mais l’impératif moral créé par le souci de ne pas imposer la souveraineté des vivants à celle des hommes à naître. Aussi faut-il certainement envisager une économie moins gourmande en électricité, et cela est notre problème, qui est d’ailleurs plus une question de sobriété que de survie. Citons en guise de conclusion un passage éclairant de Rudolf Rocker, critique de Rousseau : «  C’est un phénomène étrange que le même homme, qui prétendument dédaignait la culture et prônait le retour à la nature, l’homme pour qui la sensibilité rejetait le monument de la pensée intellectuelle des encyclopédistes ; et dont les écrits éveillèrent chez ses contemporains un si profond désir de retourner à une vie simple et naturelle, il est étrange que ce même homme, en tant que théoricien de l’État, ait administré la nature de bien pire façon que le plus cruel des despotes et mis tout en place pour la réduire au diapason de la loi. » [11]


Il me semble que l’électricité nucléaire est un diapason supplémentaire de l’activité humaine que nous devons refuser.


SIA 32 CNT-AIT


Télécharger ce texte au format PDF


Article d’Anarchosyndicalisme ! n°123 Mai - Juin 2011


Voir en ligne : Textes - Analyse des luttes dans le Gers (SIA 32 CNT-AIT)


Notes
[1] Exemple : mort d’une manifestant à Creys-Malville en juillet 1977.


[2] Voir l’article de Courrier International N°1068, citant l’hebdomadaire autrichien Profil à ce sujet (21-27 avril 2011 ; p°18).


[3] Voir à ce sujet l’article de Jean Delumeau sur la différence entre sûreté et sécurité, dans l’Histoire N°88, pages 71-75 (La «  sécurité  » n’est plus ce que l’on croit !)


[4] 9,104 milliards d’euros de CA en 2010, et 883 millions d’euros de résultat ;


[5] Accidents connus à Marcoule en 1959, Chinon en 1965, Saint-Laurent-des-Eaux en 1969, 1980, 1984, 1987...


[6] Ce point précisé, nous devons dire que l’anarchosyndicalisme s’oppose autant au scientisme qu’aux courants anti-scientifiques, qui, dans une sorte de pensée magique, privent les travailleurs des avancées possibles pour diminuer les efforts et les risques nécessaires à la vie en société, et à la survie en général.


[7] Voltaire, auteur du poème sur le désastre de Lisbonne en 1756, s’interroge sur le mal physique.


[8] Du Contrat Social ou Principes du droit politique, publié en 1762.


[9] “There never did, there never will, and there never can, exist a Parliament, or any description of men, or any generation of men, in any country, possessed of the right or the power of binding and controlling posterity to the "end of time," or of commanding for ever how the world shall be governed, or who shall govern it ; and therefore all such clauses, acts or declarations by which the makers of them attempt to do what they have neither the right nor the power to do, nor the power to execute, are in themselves null and void. Every age and generation must be as free to act for itself in all cases as the age and generations which preceded it. The vanity and presumption of governing beyond the grave is the most ridiculous and insolent of all tyrannies. Man has no property in man ; neither has any generation a property in the generations which are to follow.” Thomas Paine : Rights of man - Being an Answer to Mr. Burke’s Attack on the French Revolution - Part I - 1791.


[10] Voir là-dessus le livre d’Ernst Kantorowicz : Les Deux corps du roi - Essai sur la théologie politique au Moyen Âge - 1957.


[11] Rudolf Rocker - Nationalisme et culture - chap X, p. 180.

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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 28 mai 2011, 02:07:00

Pour faire court le nucléaire c'est sale

- Les dechets radioctifs ont une durée de vie de plusieurs milliers d'années, on est incapable de les recycler, on ne sait même plus où les stocker
- L'extraction de l'uranium est une activité nocive pour la santé, au même titre que l'extraction de l'amiante. Tous les mineurs travaillant dans les mines d'uranium au Niger et atteints d'un cancer et voués à une mort certaine d'ici la fin de l'année remercient AREVA et la France pour son éléctricité issue à 80% du Nucléaire
- Des accidents mineurs ou majeurs arrivent dans les centrales sans parler de Tchernobyl et Fukushima, les rejets d'éléments radiocatifs dans les fleuves en France sont assez réccurents. Merci pour tous les amateurs de pêche et de poisson
- Les travailleurs du nucléaire surtout les précaires (intérimaires) mettent en jeu leur santé
- Contrairement à ce qu'on essaie de nous vendre le nucléaire n'est absolument pas rentable, même l'eolien que certains semblent détester ici de façon bien irrationnelle à mon avis est plus rentable a terme, on a developpé avant tout le nucléaire à des fin millitaires et dans son coût on masque les subventions d'état
- Enfin la prolifération du nucléaire sur terre n'est absolument pas souhaitable, c'est mettre l'arme atomique entre les mains de n'importe quelle dictature

Il faut donc sortir du nucléaire définitivement, et commencer dès à présent. Faire un mix energétique ce n'est pas sortir du nucléaire. Il y a des plans de sortie du nucléaire sur 30 ans qui tiennent la route.

Si on sort du nucléaire ce n'est évidement pas pour mettre des hydrocarbures (gaz, pétrole, charbon) à la place, on peut remplacer toute la production energétique que par des énergies renouvelables.

Pour celà on doit utiliser toutes les formes d'énergies renouvelables connues, en adaptant évidement selon les possibilités offertes par la géographie de leur lieu de production.
- Sur toute la côte atlantique l'éolien est rentable parceque qu'il y a du vent donc ça vaut le coup de le développer là-bas, ailleurs pas forcément.
- Dans le sud de la France le solaire ça vaut le coup
- Dans les zones proches de gisements geothermiques (Alsace) ça vaut le coup de faire des centrales geothermiques
- Dans les régions ou il y a beaucoup de forêts ça vaut le coup de developper le bois energie et d'avoir une gestion durable de la forêt et d'en planter des nouvelles
- Partout où il y a des cours d'eau on peut developper l'hydroelectricité, et ne recherchons pas forcément des gros barrages (il y a peu de sites non exploités), mais plutôt des micro-centrales hydroliques, des hydroliennes dans les fleuves qui pourront alimenter en electricité nos campagnes et petites villes de province.
- Enfin l'énergie marémotrice il y a au moins une centaine de sites en France ou on pourrait installer des micro-centrales marémotrices.

Préférons une production décentralisée avec beaucoup de petites unités de production d'énergie plutôt que quelques grosses structures produisant beaucoup, nous limiterons ainsi les pertes en ligne.

Réduisons notre consomation d'énergie en réduisant les gaspillages :

- Il faut un habitat avec une faible consomation energétique, bien isolé, avec une architecture lumineuse
- Réduisons les transports, produisons sur place pour consomer sur place, en plus cela créera de l'emploi
- Réutilisons, recyclons, nos biens de consomation usagés nous réduirons ainsi nos besoins énergétiques et en matières premières

En travaillant sur ces 2 axes majeurs :
- Développement de la production d'energies renouvelables décentralisée et diversifiée
- Réduction des gaspillages énergétiques

Nous pouvons sortir du nucléaire en moins de 30 ans !

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artragis
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Message non lu par artragis » 28 mai 2011, 08:13:00

- Développement de la production d'energies renouvelables décentralisée et diversifiée
La France a fait le choix d'une production centralisée, la décentraliser maintenant coûterait tellement cher que c'est irréalisable. Par contre une production diversifiée, oui.
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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 28 mai 2011, 15:23:00

artragis a écrit :
- Développement de la production d'energies renouvelables décentralisée et diversifiée
La France a fait le choix d'une production centralisée, la décentraliser maintenant coûterait tellement cher que c'est irréalisable. Par contre une production diversifiée, oui.
C'est n'importe quoi !

Ton argument ne tient pas la route, garder le nucléaire coutera encore plus cher car il faudra bientôt entièrement renouveler le parc nucléaire français, les centrales nucléaires ont une durée de vie prévue pour 30 à 40 ans au delà on risque l'accident !

Cout d'un réacteur nucléaire 5 Milliard d'Euros à multiplier par 60 sur 20 ans soit 300 Milliards !

Je persiste et signe avoir une production d'énergie décentralisée en renouvelable coutera de toute façon moins cher, que de garder du nucléaire.

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artragis
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Message non lu par artragis » 28 mai 2011, 16:43:00

C'est n'importe quoi !

Ton argument ne tient pas la route, garder le nucléaire coutera encore plus cher
j'ai pas parlé de nucléaire, je t'ai juste contredit sur la mise en place d'une production décentralisée.
Notre réseau ENTIER est basé sur la production centralisée, si tu décentralises, c'est donc le réseau ENTIER qu'il faut refaire, ce coût étant bien plus important que le nucléaire, sans compter la quantité de métal et de terrains nécessaires à l'implantation de nouvelles lignes à basse tension plus nombreuses.
Cout d'un réacteur nucléaire 5 Milliard d'Euros à multiplier par 60 sur 20 ans soit 300 Milliards !
je n'ai pas compris ce calcul : le coût de 60 réacteur : 300 milliards divisés par 20 ans = 15 milliards par an
combien par an pour l'installation et l'entretien d'une production "décentralisée"?

Enfin pour revenir à ce que je disais au début de mon message, la centralisation sera gardée, mais elle n'implique pas le nucléaire. En fait la centralisation ne permet que de réduire largement les coûts du nucléaires. Enfin, je rappellerai que la France a un des coûts les plus bas en matière de nucléaire du fait des coûts très bas en externalités (comparé aux USA)


Par contre, on est d'accord, il faut des énergies renouvelables car elles sont tout simplement plus pérennes.
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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 28 mai 2011, 16:54:00

Question si tu comptes garder une production centralisé pour ne pas avoir à renouveler le réseau, tu compte utiliser quelle source d'energie en remplacement des centrales nucléaire ? car c'est bien de ça dont il s'agit.

 Du gaz ? mais a ce rythme dans 30 ans les reserves mondiales de gaz seront épuisées.

 Du charbon? bonjour la pollution de l'air et je ne parle même des rejets de CO2

Du renouvelable ? Mais les sites ayant gros un potentiel en renouvelable (eolien off-shore) ne sont pas localisés là où se trouvent les centrales nucléaire, donc on en revient a devoir reconstruire un réseau haute tension ailleurs, ce qui est bien plus couteux que de mettre en place un réseau décentralisé basse tension qui au passage peu s'intégrer à celui existant déjà.

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Message non lu par artragis » 28 mai 2011, 17:08:00

Question si tu comptes garder une production centralisé pour ne pas avoir à renouveler le réseau, tu compte utiliser quelle source d'energie en remplacement des centrales nucléaire ? car c'est bien de ça dont il s'agit.
solaire à concentration
marémoteur
ferme photovoltaïque
ferme éolienne
géothermie
fermes hydroliennes

plus des sources renouvelables d'appoint telles que les toits d'usine en solaire, des éoliennes à faîtage, des éoliennes sur les grandes constructions, des parking à préau solaire etc.
Mais les sites ayant gros un potentiel en renouvelable (eolien off-shore)
l'éolien off-shore produit plus que l'éolien terrestre, pour autant il coûte plus cher car il est plus complexe à installer
Enfin, je ne suis pas pour une sortie totale du nucléaire. Autant le coût semble élevé, autant à chaque fois qu'on repousse les durées de vie des centrales ce coût diminue (certaines centrales ont plus de 30 ans !). une proportion de nucléaire (dont la propreté ne fait qu'augmenter, il y aurait même des prototypes expérimentaux de réacteurs à recyclage des déchets nucléaires) de l'ordre de 50-60% de l'électricité totale est acceptable voire vaut le coût, encore plus si les technologies de fusions arrivent à maturité d'ici 50 ans.
Enfin, de toute façon l'énergie la plus propre est celle qui n'est pas consommée, donc continuer les efforts sur les économies est plus qu'important.
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Message non lu par Francis XV » 28 mai 2011, 19:14:00

artragis a écrit :
Question si tu comptes garder une production centralisé pour ne pas avoir à renouveler le réseau, tu compte utiliser quelle source d'energie en remplacement des centrales nucléaire ? car c'est bien de ça dont il s'agit.
solaire à concentration
marémoteur
ferme photovoltaïque
ferme éolienne
géothermie
fermes hydroliennes

Francis XV : Ces installations il faut bien les connecter au réseau, tu ne compte pas les construire sur les mêmes sites que les centrales nucléaire ça n'aurait pas de sens. En plus la plupart des productions dont tu parles sont de petite capacité.

Donc y a pas à tortiller on est bien dans le cadre d'une production décentralisée. Mais où est le problème ? il est facile d'intégrer des petites unités de production au réseau existant.


plus des sources renouvelables d'appoint telles que les toits d'usine en solaire, des éoliennes à faîtage, des éoliennes sur les grandes constructions, des parking à préau solaire etc.

Francis XV : Ca s'appelle une production décentralisée, et pour le coup indépendante du réseau.

Mais les sites ayant gros un potentiel en renouvelable (eolien off-shore)
l'éolien off-shore produit plus que l'éolien terrestre, pour autant il coûte plus cher car il est plus complexe à installer

Francis XV : Mais au final il est pas forcément plus cher que le nucléaire. Je rappel le coût d'un reacteur nucléaire 5 Milliard (juste la construction), et je ne parle même pas du coût du combustible, du stockage des dechets et démantelement des vieux réacteurs (frais qu'on a pas sur de l'eolien), le nucléaire reste plus cher.

Sinon en mer il y a toujours du vent donc ça produit plus et on risque moins de tomber à plat qu'avec l'eolien terrestre.


Enfin, je ne suis pas pour une sortie totale du nucléaire. Autant le coût semble élevé, autant à chaque fois qu'on repousse les durées de vie des centrales ce coût diminue (certaines centrales ont plus de 30 ans !).

Francis XV : Et multiplie par 10 les risque d'accidents nucléaire grave. A Tchernobyl aussi on a prolongé la durée de vie de la centrale !

une proportion de nucléaire (dont la propreté ne fait qu'augmenter, il y aurait même des prototypes expérimentaux de réacteurs à recyclage des déchets nucléaires) de l'ordre de 50-60% de l'électricité totale est acceptable voire vaut le coût,

Francis XV : Non c'est inacceptable, il faut sortir du nucléaire sur 30 ans point barre, ne plus construire de nouveaux réacteurs et tous les éteindre au fur et a mesure qu'ils deviennent périmés.

Même avec les nouveaux réacteurs, on n'est pas capable de recycler tous les dechets prétendre le contraire serait mentir, en plus l'extraction de l'uranium est un désatre ecologique et humain (Niger) il faut arrêter ça.


 encore plus si les technologies de fusions arrivent à maturité d'ici 50 ans.

Francis XV : oublie la fusion on la maitrisera peut-être dans 100 ans en attendant c'est un gouffre à poignon et cet argent on ferait mieux de l'investir sur la construction d'unités de production d'énergie renouvelables qu'on maitrise parfaitement.

Enfin, de toute façon l'énergie la plus propre est celle qui n'est pas consommée, donc continuer les efforts sur les économies est plus qu'important.

Francis XV : Je crois que c'est clair !


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