Coûts et avantages sociétaux de l'énergie nucléaire : le jeu

[El Fredo]

Depuis le temps qu'on mène des recherches sur la fusion nucléaire, c'est toujours le même discours : la fusion sera effective d'ici 50 ans. Le problème c'est que ça fait 50 ans qu'on le dit icon_mrgreen

Je ne dis pas qu'il faut stopper la recherche, bien au contraire. La fusion est un objectif à long terme qu'il faut poursuivre, mais en attendant on fait quoi ? Et puis ne mélangeons pas tout : ITER et la fusion n'ont ABSOLUMENT rien à voir avec la fission et la technologie nucléaire actuelle. C'est comme comparer la machine à vapeur et le moteur à explosion.

Sinon, une éolienne moyenne a une capacité de 2 MW, sachant que les plus grosses atteignent les 5 MW. 15.000 éoliennes ça fait donc 30 GW, soit l'équivalent de 20 réacteurs EPR. A un moment il faut arrêter de raconter n'importe quoi.

[keserasera]

Il suffit de faire un simple calcul: Combien de KW/h produit une centrale nucléaire ? Combien en produit une éolienne ?
Je persiste et signe: pour une nation comme la notre, ne pas être dépendant des producteurs d'énergies fossiles est un avantage absolu.
Le reste, je vous le laisse !

[artragis]

Combien de KW/h produit une centrale nucléaire ? Combien en produit une éolienne ?

pour le même coût investi? a peu près la même chose... et si on fait les choses intelligemment, les éoliennes sont même moins chères que le nucléaires.
Sans compter qu'en faisant les choses encore plus intelligemment, on mettra en place des ressources optmisées pour usage local et donc encore moins chères (et plus variées).

ne pas être dépendant des producteurs d'énergies fossiles est un avantage absolu

et pourtant on est dépendant de l'uranium !

[El Fredo]

Un petit article sur notre soit-disant indépendance énergétique :

http://generationsengagees.fr/index.php ... ewsID=1300&…

« Le nucléaire assure l’indépendance énergétique de la France » : vraiment ?

Le débat sur l’énergie en France est encombré de présupposés, voire quelques mythes qui confinent parfois au mensonge.

L’attitude de nombre de dirigeants français face au drame intolérable de Fukushima est en partie le produit de ces croyances. Devant l’ampleur de la pollution mentale qu’elles engendrent il est impératif de les déconstruire. L’indépendance énergétique fait partie de ces dogmes construits il y a quelques décennies lorsque le nucléaire français construisait sa rhétorique, inventait son « story telling » pourrait on dire.

Ainsi, la France est supposée jouir d’une grande indépendance en matière d’énergie, grâce à l’énergie nucléaire.

Le taux officiel d’indépendance énergétique oscille entre 50 et 51% selon les années. Une telle performance dans un pays qui importe la quasi-intégralité du pétrole, du gaz, de l’uranium et du charbon qu’il consomme a de quoi étonner. Cela mérite donc que l’on y regarde de près.

Le taux d’indépendance énergétique est officiellement défini et calculé comme la part des productions énergétiques « nationales » dans la consommation totale d’énergie primaire [1] et ça paraît effectivement logique.

Mais la première limite concerne la prise en compte de l’électricité nucléaire. Pour établir des unités communes additionnables et comparables – les tonnes équivalent pétrole -, la comptabilité de l’énergie évalue la quantité de combustible fossile qui aurait été nécessaire pour produire le même résultat mais en utilisant le rendement de la technologie considérée, soit 33% pour le nucléaire. En effet, seulement 33% de la chaleur dégagée par le réacteur est convertie en électricité, le reste est dispersé.

Mais si l’on cherche à savoir quelle quantité de combustible importé est évitée par le recours à des moyens de production « nationaux », est-il bien utile de prendre en compte les quantités de chaleur perdues du fait du mauvais rendement des centrales nucléaires ?

C’est comme si l’on comparait la valeur nutritionnelle d’un ration de pommes de terres et d’artichauts sur la base du produit initial et pas de ce que l’on consomme vraiment…

Avec cette règle plus les rendements sont mauvais plus l’indépendance est forte puisqu’elle est calculée non pas à partir du service rendu (l’électricité) mais à partir de toute l’énergie dépensée, y compris celle qui va réchauffer les oiseaux ou les rivières.

Si le rendement du nucléaire était de 10% l’indépendance énergétique de la France atteindrait 72% !

Une méthode permettant d’obtenir une image plus juste est de calculer la quantité de gaz naturel qu’il serait nécessaire d’importer pour produire autant d’électricité que le parc nucléaire, avec des centrales à cycle combiné d’un rendement de 55%.

Les experts de l’association Global Chance ont refait les calculs sur cette base et obtiennent un taux d’indépendance énergétique de 36% seulement [2].

Mais la plus importante limite à cette méthode est sans aucun doute qu’elle considère l’électricité nucléaire comme une énergie nationale alors que la totalité du minerai d’uranium est importé. On nous explique généralement que l’essentiel de la valeur ajoutée étant dégagé ici, on considère que l’uranium est français. C’est un peu comme si l’on disait que tout le pétrole raffiné en France devenait français… Cela reste pourtant une importation physique bien réelle et dénote une conception très particulière de nos relations avec un pays comme le Niger…

En considérant le nucléaire comme une énergie importée dans la comptabilité officielle, le taux d’indépendance énergétique chute à moins de 10% !

Le mythe de l’indépendance énergétique française a la peau dure. Il dénature le débat en imposant une vision totalement déformée de la réalité. La France est en fait doublement dépendante, du pétrole ET du nucléaire. Ce sentiment d’indépendance est à rattacher à l’histoire du développement du nucléaire en France. Vision gaullienne d’indépendance stratégique avec la mise au point de la bombe tout d’abord, puis lancement d’un vaste programme électro-nucléaire à la suite du choc pétrolier de 1973. Le nucléaire est donc perçu comme élément majeur pour la position de la France comme grande puissance indépendante des Etats-Unis pour sa défense via la dissuasion nucléaire, et ensuite indépendante des importations de pétrole pour sa production d’électricité. Ce deuxième point étant immédiatement extrapolé en indépendance énergétique puisque le fait d’importer massivement le pétrole utilisé comme carburant est ignoré dans un pays où l’ensemble des problèmes énergétiques est largement assimilé aux problèmes de fourniture de l’électricité.

Hélène Bassin invitée Générations Engagées



[1] L’énergie « primaire » correspond à des produits énergétiques « bruts » utilisés tels qu’ils sont fournis par la nature ou à peu près : charbon, pétrole, gaz naturel, bois... Pour l’électricité, on considère comme « électricité primaire » : nucléaire, hydraulique, éolien, photovoltaïque. L’énergie finale est celle réellement disponible après transformation, hors auto-consommation, pertes etc. En France l’énergie finale représente environ 60% de l’énergie primaire.

[2] Retrouver le calcul sur le « petit mémento énergétique » - Global Chance, Janvier 2003. Les ordres de grandeur des différentes énergies n’ont hélas pas changé.

Effectivement, le calcul utilisé pour "prouver" notre indépendance énergétique est une grosse arnaque quand on y regarde de plus près.

[El Fredo]

Sans compter qu'en faisant les choses encore plus intelligemment, on mettra en place des ressources optmisées pour usage local et donc encore moins chères (et plus variées).

Exemples concrets : l'éclairage urbain et les panneaux de signalisation.

Par exemple en face de l'école de mes enfants il y a un panneau de signalisation clignotant "Attention Ecole". Ce panneau est en réalité directement alimenté par un petit panneau solaire sur sa tranche, la batterie étant dans le socle et contribuant à la stabilité de l'ensemble. Au final on a un panneau autonome qui non seulement économise de l'énergie qu'on aurait dû tirer du réseau, mais qui en plus permet de faire des économies de matériau (pas de câble et donc de cuivre, hors de prix en ce moment) et d'énergie en amont (pas de travaux de voirie).

Autre exemple : pas loin de chez moi il y a des locaux de GDF-Suez, pourtant producteur d'énergie. Et bien les lampadaires du parking sont autonomes et alimentés par des panneaux solaires.

Autant je ne suis pas un grand fana du solaire connecté au réseau (rapport efficacité/coût discutable), autant j'en suis un fervent partisan pour toutes les applications autonomes. C'est une source importante d'économie d'énergies qui par définition n'est pas comptabilisée dans le mix énergétique du réseau électrique, mais qui devrait l'être sous forme de puissance négative ("négawatts") correspondant à l'énergie économisée si l'on voulait avoir une idée réelle de l'apport du solaire PV dans notre mix énergétique, et qui à terme devrait en représenter une part importante. On en trouve même sur certains véhicules hybrides pour alimenter les accessoires électriques (notamment la climatisation) et ainsi économiser encore plus de carburant.

[racaille]

Je viens de lire l'article que tu as posté dans ton avant-dernier message El Fredo, tu as raison c'est une belle arnaque. Ce genre de document mériterait une plus grande médiatisation !

[Nombrilist]

Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'en diversifiant les sources énergétiques, nous ne sommes pas dépendants que d'un seul des lobbies gazier, pétrolier ou nucléaire. Et on peut aussi ajouter que si l'un des 3 lobbies nous laisse tomber, de toute façon, on est mal !

[lancelot]

Sans compter qu'en faisant les choses encore plus intelligemment, on mettra en place des ressources optmisées pour usage local et donc encore moins chères (et plus variées).

Exemples concrets : l'éclairage urbain et les panneaux de signalisation.

Par exemple en face de l'école de mes enfants il y a un panneau de signalisation clignotant "Attention Ecole". Ce panneau est en réalité directement alimenté par un petit panneau solaire sur sa tranche, la batterie étant dans le socle et contribuant à la stabilité de l'ensemble. Au final on a un panneau autonome qui non seulement économise de l'énergie qu'on aurait dû tirer du réseau, mais qui en plus permet de faire des économies de matériau (pas de câble et donc de cuivre, hors de prix en ce moment) et d'énergie en amont (pas de travaux de voirie).

Autre exemple : pas loin de chez moi il y a des locaux de GDF-Suez, pourtant producteur d'énergie. Et bien les lampadaires du parking sont autonomes et alimentés par des panneaux solaires.

Autant je ne suis pas un grand fana du solaire connecté au réseau (rapport efficacité/coût discutable), autant j'en suis un fervent partisan pour toutes les applications autonomes. C'est une source importante d'économie d'énergies qui par définition n'est pas comptabilisée dans le mix énergétique du réseau électrique, mais qui devrait l'être sous forme de puissance négative ("négawatts") correspondant à l'énergie économisée si l'on voulait avoir une idée réelle de l'apport du solaire PV dans notre mix énergétique, et qui à terme devrait en représenter une part importante. On en trouve même sur certains véhicules hybrides pour alimenter les accessoires électriques (notamment la climatisation) et ainsi économiser encore plus de carburant.

Je suis plus que d'accord la dessus. Priorité numéro 1 : l'intelligence couplée à l'énergie gratuite (en matière première) et ton exemple est très bon.

J'en ai aussi un qui résume assez bien ce que je pense de la question :

En fait, ce que je détestes en matière d'écologie et d'économie... c'est son volet économique ...  je m'explique ...Je suis démarché, suite à mon déménagement  .... et mon expo plein sud avec une grande surface de toit, en pleine brousse.

Au départ, intéressé pour connaitre ne serait ce que le prix de l'installation et son amortissement, je me je heurtes toujours au même constat.

Ces gens ne vendent que des niches fiscales et prennent tellement de marge que l'amortissement réel coïncide avec la durée de vie de l'installation. Si l'on y ajoute que le tarif de rachat edf n'est pas garanti ... vous prenez en fait le risque de payer plus cher car la durée de vie (productive) de l'appareil n'est pas extensible. Si le tarif baisse, vous y perdrez.

Bref, je  commence a en avoir marre car ces gens qui se présentent à vous comme des champions de l'écologie et qui ne sont de des vendeurs, donc maintenant je les vire.

J'ai toujours revendiqué le droit de produire, que l'état s'arroge en se dotant de nombre d'automates autonomes, mais qu'il refuse obstinément aux particuliers .....

Le hic c'est que je ne sais pas si un seul parti actuellement propose ce type de mesure ....

C'est vraiment débile car réduire la conso edf c'est aussi permettre à edf de vendre son énergie .... tant que les centrales marchent ....

[lucifer]

Bien joué, Lancelot, c'est exactement ça. icon_cool

Tu vois, quand tu veux     icon_mrgreen

[El Fredo]

@lancelot : si tu es intéressé par la production électrosolaire mais que tu ne veux pas cautionner le système actuel, tu peux toujours te renseigner pour devenir producteur sociétaire d'Enercoop. Je crois qu'une partie de leur production provient de particuliers.

[keserasera]

Deux choses:

La première, issue d'un rapport trés officiel dont la copie m'a été communiquée par un ingénieur d'EDF: "Il faudra, pour remplacer 50320 Mwe nucléaires (consommation actuelle) 25160 éoliennes sur le territoire français à des emplacements spécifiquement exposés aux vents, au détriment des lieux habités et du paysage rural."
Pour continuer, connaissez-vous Biville sur mer en Seine-maritime ?
C'est un petit village du littoral près de Dieppe, où 6 éoliennes sont récemment sorties de terre. 6 engins de dernière génération qui occupent 4 kilomètres du littoral normand et dont les pales culminent à 85 mètres de hauteur.
Chaque éolienne a une puissance maxi de 2 mégawatts, lorsque le vent souffle fort.
Ce n'est pas grand chose comparé aux 2600 mégawatts qui sortent en permanence de la centrale nucléaire voisine, mais c'est toujours ça, surtout quand il fait trés froid.
Dommage quand même que cette énergie renouvelable soit si chère et non maîtrisable (4 fois plus chère que celle de l'atome), mais ce n'est pas grave, EDF a obligation de la racheter (et cher).
Mais revenons à nos 6 éoliennes; depuis quelques jours il n'y a qu'une seule éolienne qui tourne, les 5 autres seraient-elles privées de vent ?
Que nenni ! De vent il n'y en a pas depuis plusieurs jours, ce qui est généralement le cas ici quand il fait trés froid, ou trés chaud.
C'est la nature et l'homme ne lui dicte pas sa loi.
Mais alors, s'il n'y a pas de vent, comment expliquer qu'une des éoliennes tourne ?
La réponse est simple: on veut nous faire croire à fond aux énergies renouvelables, alors on n'hésite pas à tricher pour en cacher le mauvais côté. Ben oui, ça ne ferait pas bien pour les habitants de la région qui n'ont pas accepté ça dans leur paysage, que de voir toutes les éoliennes à l'arrêt alors qu'il fait -4 degrés dehors !
Alors tout simplement on en fait tourner une... au moteur (oui, c'est possible, en lui fournissant du courant !)
Ca consomme de l'électricité, mais on fait croire que ça produit de l'énergie !
L'électricité dite "propre" sans fumées, sans CO2, sans atomes, disponible quand on a besoin, à un prix qui ne détruise pas nos emplois, ça n'existe pas, mises à part les centrales hydro-électriques !

[lucifer]

Toutes les eoliennes ont un compteur d'arrivée et un compteur de production. Bref, chacune tourne avec un abonnement edf . Reste à savoir si le fait de faire tourner les elices à l'elec de produit pas plus que ça consomme.
Comme Keserasera, j'ai comme un doute icon_confused

[Nombrilist]

Et EDF fournit gratuitement le courant au propriétaire de l'éolienne pour la faire tourner  icon_cheesygrin ?

[artragis]

(4 fois plus chère que celle de l'atome

faux, dixit areva...

[El Fredo]

keserasera, ton pote soit-disant ingénieur n'y connaît rien. D'abord il parle de 50320 Mwe de consommation alors qu'il s'agit de capacités de production (c.a.d de puissance), la consommation étant mesurée en Wh (avec un grand W s'il vous plait).

Ensuite pour le coût de revient, et comme le dit artragis, le facteur 4 est totalement faux puisqu'un récent rapport Areva (des bobos gauchoverdâtres) place l'éolien à un coût de 53 €/MWh, le nucléaire étant situé entre 50 et 65 €/MWh pour les nouvelles installations. L'énergie produite par les installations existantes étant bien entendu moins chère puisque les infrastructures sont amorties dans l'ensemble. Ou alors il faudrait comparer avec une installation éolienne amortie, dont le coût de revient est nettement inférieur (et oui, le vent c'est gratuit).

Enfin, le coût de rachat de l'énergie éolienne est d'environ 8 c€/kWh grand maximum, à comparer avec le prix public d'environ 12 c€/kWh (donc au moins 10 c€ hors taxe). L'achat d'électricité éolienne reste donc une bonne affaire pour EDF, on est bien loin des tarifs délirants pratiqués pour le photovoltaïque.

Quant au fait de faire tourner les éoliennes en les alimentant, c'est tellement grotesque que je ne préfère même pas en parler (il faut m'expliquer comment un générateur peut à la fois produire et consommer : les électrons se croisent dans les câbles ?). Tant qu'à tricher, autant brancher un groupe électrogène sur le compteur et le tour est joué, je ne vois pas l'intérêt de les faire tourner à vide. Si les autres sont à l'arrêt c'est certainement parce qu'elles sont en maintenance.