Coûts et avantages sociétaux de l'énergie nucléaire : le jeu

[El Fredo]

Aujourd'hui, les alternatives éventuelles au nucléaire sont, soit polluantes (centrales à gaz et à charbon) soit totalement inefficaces (énergies renouvelables). A défaut de nucléaire, nous avons donc le choix entre de bonnes vieilles centrales émettrices de CO2 ou s'éclairer à la bougie. C'est la réalité.

Ce faisant tu viens d'abdiquer toute chance de paraître crédible dans ce débat.

Et sinon sur le long terme tu proposes quoi ? Parce que les réserves d'uranium ne sont pas inépuisables, tu sais. Doit-on se résoudre à voir la civilisation ou l'humanité disparaître d'ici quelques siècles ?

De plus, comme tout le monde se met au nucléaire, le prix de l'atome va finir par grimper.

Cela dit ça risque de changer sous peu icon_mrgreen (et ça nous permettra d'acheter quelques années d'aveuglement supplémentaires)

[johanono]

"Les évolutions du prix de l'uranium influent assez peu sur le coût de fonctionnement de notre parc nucléaire, il y a donc une forme d'indépendance économique."

La notion d'indépendance économique n'a aucun sens. A partir du moment où tu importes, tu n'es pas indépendant. De plus, comme tout le monde se met au nucléaire, le prix de l'atome va finir par grimper. Enfin, l'extraction de l'uranium est une activité extrêmement polluante, dont on ne voudrait pas chez nous.

"soit totalement inefficaces (énergies renouvelables)"

Les faits démontrent le contraire, chiffres à l'appui (e.g. Allemagne, Espagne). C'est de l'obscurantisme cette affirmation.

Les faits ne démontrent rien du tout. L'Espagne bénéficie d'un ensoleillement supérieur à celui de la France, il ait donc logique qu'elle ait plus de solaire que la France. Et les chiffres de Fredo qui nous disent que 50% de l'électricité espagnole est issue d'énergies renouvelables ne sont pas sérieux, j'ai déjà eu l'occasion de le démontrer. Quant aux autres pays européens qui ont peu de nucléaire, ils ont également beaucoup de centrales à gaz ou à charbon, et ce sont les pays européens qui émettent le plus de CO2 par habitant. Elle est belle, votre écologie...

Aujourd'hui, les alternatives éventuelles au nucléaire sont, soit polluantes (centrales à gaz et à charbon) soit totalement inefficaces (énergies renouvelables). A défaut de nucléaire, nous avons donc le choix entre de bonnes vieilles centrales émettrices de CO2 ou s'éclairer à la bougie. C'est la réalité.

Ce faisant tu viens d'abdiquer toute chance de paraître crédible dans ce débat.

Et sinon sur le long terme tu proposes quoi ? Parce que les réserves d'uranium ne sont pas inépuisables, tu sais. Doit-on se résoudre à voir la civilisation ou l'humanité disparaître d'ici quelques siècles ?

De plus, comme tout le monde se met au nucléaire, le prix de l'atome va finir par grimper.

Cela dit ça risque de changer sous peu icon_mrgreen (et ça nous permettra d'acheter quelques années d'aveuglement supplémentaires)

Sur le long terme, je propose de rester au nucléaire, et de passer notamment au nucléaire 4e génération. Cette perspective est assurément plus crédible que vos éoliennes et vos panneaux solaires.

[El Fredo]

J'ai une autre proposition : qu'on construise des éoliennes mobiles autour de toi, avec tout le vent que tu brasses on a de quoi tenir longtemps. Ou alors un réacteur à pseudo-démonstrations autoproclamées.
icon_mrgreen

Plus sérieusement, ta proposition de nucléaire de 4e génération, elle assure quelle durée de vie à l'humanité ? 1000 ans ? Et après on fait quoi ? Ce n'est pas ce que j'appelle du long terme. Tu n'as apparemment toujours pas compris que seules des ressources renouvelables (c.a.d qui se reconstituent plus vite qu'on les consomme) sont réalistes pour assurer l'avenir de l'humanité, car sinon elles finissent forcément par s'épuiser.

[Nombrilist]

"Sur le long terme, je propose de rester au nucléaire, et de passer notamment au nucléaire 4e génération."

Tu proposes de passer à une technologie qui n'existe pas ? Et ne me cite pas Superphénix comme modèle ^^.

[El Fredo]

Mais si elle existe : sur le papier. D'ailleurs je propose de construire des centrales en papier icon_mrgreen

D'ailleurs c'est assez drôle à lire les papiers sur les perspectives à long terme des ressources en uranium ou autre : ils proposent tous d'améliorer le recyclage, le rendement et le taux d'utilisation des matières premières. L'ironie est que si on appliquait ces principes au reste de l'économie on n'aurait pas besoin du nucléaire... "Gâchons un peu moins l'uranium pour qu'on puisse continuer à gâcher autant le reste"

[artragis]

Quant aux autres pays européens qui ont peu de nucléaire, ils ont également beaucoup de centrales à gaz ou à charbon, et ce sont les pays européens qui émettent le plus de CO2 par habitant.

oui. c'est vrai. D'aillerus ces centrales sont souvent très anciennes. Tu n'as donc pas démontré la "non rentabilité" des énergies renouvelables. ni même leur irrecevabilité.
Enfin le solaire est une technologie qui ne cesse d'évoluer, même en France, comme le démontrait un article du centralien que j'avais posté il y a quelque temps.
L'éolien, est rentable à condition qu'il y ait synergie entre le lieu d'implentation et l'échelle utilisée.
Le nucléaire n'est pas, contrairement à ce que tu semble croire une variable d'ajustement à la consommation du fait de sa forte inertie, entre autre.
La 4ème génération de nucléaire n'est même pas encore existente sur le papier alors dans les faits...
La 3ème génération n'est même pas encore en service (tous les EPR sont encore en chantier...).

Enfin, oui, il est logique que l'Espagne fasse plus de solaire que nous, cela prouve justement qu'utiliser les énergies renouvelables de manière intelligente et adaptée est bien plus rentable que de faire du nucléaire.
Les pics de 50% sont DANS LES FAITS atteints, tes démonstrations n'en sont pas, bien au contraire elles prouvent les dires de El Fredo. Mais ce sont des PICS, c'est à dire à un moment précis pour une consommation donnée.

Sinon le simple fait que même les USA ont investi grandement dans les énergies renouvelables prouvent que c'est crédible.

[johanono]

J'ai une autre proposition : qu'on construise des éoliennes mobiles autour de toi, avec tout le vent que tu brasses on a de quoi tenir longtemps. Ou alors un réacteur à pseudo-démonstrations autoproclamées.
icon_mrgreen

Plus sérieusement, ta proposition de nucléaire de 4e génération, elle assure quelle durée de vie à l'humanité ? 1000 ans ? Et après on fait quoi ? Ce n'est pas ce que j'appelle du long terme. Tu n'as apparemment toujours pas compris que seules des ressources renouvelables (c.a.d qui se reconstituent plus vite qu'on les consomme) sont réalistes pour assurer l'avenir de l'humanité, car sinon elles finissent forcément par s'épuiser.

En l'occurrence, ceux qui brassent du vent, ce sont les écolos (normal, pour des spécialistes de l'éolienne). Des écolos qui agitent les peurs sur les nucléaire et qui font croire à des chimères comme les énergies renouvelables. 

Quant aux autres pays européens qui ont peu de nucléaire, ils ont également beaucoup de centrales à gaz ou à charbon, et ce sont les pays européens qui émettent le plus de CO2 par habitant.

oui. c'est vrai. D'aillerus ces centrales sont souvent très anciennes. Tu n'as donc pas démontré la "non rentabilité" des énergies renouvelables. ni même leur irrecevabilité.
Enfin le solaire est une technologie qui ne cesse d'évoluer, même en France, comme le démontrait un article du centralien que j'avais posté il y a quelque temps.
L'éolien, est rentable à condition qu'il y ait synergie entre le lieu d'implentation et l'échelle utilisée.
Le nucléaire n'est pas, contrairement à ce que tu semble croire une variable d'ajustement à la consommation du fait de sa forte inertie, entre autre.
La 4ème génération de nucléaire n'est même pas encore existente sur le papier alors dans les faits...
La 3ème génération n'est même pas encore en service (tous les EPR sont encore en chantier...).

Enfin, oui, il est logique que l'Espagne fasse plus de solaire que nous, cela prouve justement qu'utiliser les énergies renouvelables de manière intelligente et adaptée est bien plus rentable que de faire du nucléaire.
Les pics de 50% sont DANS LES FAITS atteints, tes démonstrations n'en sont pas, bien au contraire elles prouvent les dires de El Fredo. Mais ce sont des PICS, c'est à dire à un moment précis pour une consommation donnée.

Sinon le simple fait que même les USA ont investi grandement dans les énergies renouvelables prouvent que c'est crédible.

La meilleure preuve de la non-rentabilité des énergies renouvelables est l'obligation faite à EDF de racheter à des prix très élevés l'électricité ainsi produite, et donc de revendre à perte ensuite. Néanmoins, mon principal argument ne porte pas sur la non-rentabilité des énergies renouvelables (car on peut toujours rétorquer que le nucléaire coûte cher si on intègre le coût du démantèlement des centrales). Mon principal argument porte sur le manque d'efficacité de ces énergies. Le fait est qu'il faut environ 4666 éoliennes pour produire autant qu'une centrale nucléaire (à raison de 50 mètres entre chaque éolienne, il faut donc aligner des éoliennes sur 233,33 km pour produire autant qu'une centrale nucléaire) et qu'il faut environ 76103 éoliennes pour produire l'équivalent du parc nucléaire français. C'est cela, la réalité.

[Nombrilist]

"La meilleure preuve de la non-rentabilité des énergies renouvelables est l'obligation faite à EDF de racheter à des prix très élevés l'électricité ainsi produite, et donc de revendre à perte ensuite."

On raisonne en terme d'énergie durable et de rentabilité énergétique, pas en rentabilité économique. Rien à voir.

"Le fait est qu'il faut environ 4666 éoliennes pour produire autant qu'une centrale nucléaire (à raison de 50 mètres entre chaque éolienne, il faut donc aligner des éoliennes sur 233,33 km pour produire autant qu'une centrale nucléaire)"

Donc, si on installe environ 20 000 éoliennes en France, on pourra se passer de 4 centrales. C'est déjà bien non ? Sachant qu'ensuite on peut aussi ajouter les installations utilisant la houle ou autre. Y a pas que les éoliennes et les panneaux solaires.

[El Fredo]

L'erreur que font les détracteurs des EnR comme johanono c'est de persister dans la monoculture énergétique alors qu'on se tue à dire qu'il faut diversifier.

En l'occurrence, ceux qui brassent du vent, ce sont les écolos (normal, pour des spécialistes de l'éolienne).

Tu fais des progrès dans le domaine de l'écologie : tu recycles les blagues. icon_mrgreen

Le fait est qu'il faut environ 4666 éoliennes pour produire autant qu'une centrale nucléaire (à raison de 50 mètres entre chaque éolienne, il faut donc aligner des éoliennes sur 233,33 km pour produire autant qu'une centrale nucléaire) et qu'il faut environ 76103 éoliennes pour produire l'équivalent du parc nucléaire français. C'est cela, la réalité.

Allez, j'ai un autre exemple débile du même genre pour toi : Les français sont 65 millions. A raison de 2 mètres d'espace vital entre chaque français, il faudrait aligner des français sur 130.000 km, soit à peu près trois fois le tour de la Terre à l'équateur. Ce qui prouve l'absurdité d'être aussi nombreux.

[artragis]

La meilleure preuve de la non-rentabilité des énergies renouvelables est l'obligation faite à EDF de racheter à des prix très élevés l'électricité ainsi produite

non c'est juste une preuve, qu'en France, l'industrie n'est pas assez développée, point.

Le fait est qu'il faut environ 4666 éoliennes pour produire autant qu'une centrale nucléaire

c'est un faux argument : on ne remplacera jamais les premières centrales par les secondes et, la logique écologique, demande une optimisation de la production selon les paramètres consommation/énergie disponible. Or, il est évident que vue la nature de la production, une production éolienne seule ne saurait répondre aux besoin.... pas plus qu'une production uniquement nucléaire. je te le répète pour la centième fois : il est impossible, sauf à faire preuve de mauvaise fois, de réfléchir à remplacer une source par une seule autre ou même de supposer une production unisource.

[johanono]

J'ai très bien compris votre discours sur la diversification des sources d'énergie, mais cela ne change rien au problème. Les panneaux solaires ne sont pas plus efficaces que les éoliennes (surtout dans le Nord de la France où l'ensoleillement est faible), l'énergie hydroélectrique est décriée car les barrages défigurent le paysage, l'énergie marémotrice est peu efficace (la production de l'usine de la Rance, par exemple, est très faible), etc. Donc même si vous dites que, dans votre esprit, il y aura moins d'éoliennes que ce que j'ai indiqué mais un peu plus de solaire ou de barrages ou d'usines marémotrices, la problématique restera la même : même en recourant à toutes les formes d'énergies renouvelables possibles, on ne produira pas assez pour satisfaire nos besoins. Donc il faudra compléter, soit par du nucléaire, soit par des centrales à gaz, soit par des centrales à charbon, au choix. Ou alors s'éclairer à la bougie. 

[artragis]

Les panneaux solaires ne sont pas plus efficaces que les éoliennes

logique, les éoliennes sont aussi efficaces que le charbon !

l'énergie hydroélectrique est décriée car les barrages défigurent le paysage

l'impact sur les paysages est souvent le moindre des arguments des "anti barrage". souvent on parle du réchauffement des eaux par exemple. Quand bien même les bienfaits que cela apportent sont tellement plus nombreux qu'on relativise.

Donc même si vous dites que, dans votre esprit, il y aura moins d'éoliennes que ce que j'ai indiqué mais un peu plus de solaire ou de barrages ou d'usines marémotrices

fait attention quand même : il existe d'autres ressources bien plus rentables que le nucléaires et que la marémotrices ou même le photovoltaïque (qui n'est pas la seule source d'énergie solaire). Quand on parle de mix énergétique, on parle d'une vraie variété, pas d'un simple trio (qui serait stupide en plus) éolienne/photovoltaïque/hydroélectrique.
Tes choix alternatifs sont limités à ce que tu connais des énergies et l'image que tu te fais des éoliennes. Même MPS qui est une grande opposante aux énergies renouvelables reconnait le potentiel de "ces formidables éoliennes horizontales".
Enfin, prendre le Nord de la France et le solaire c'est un peu pipé. Quoi que le photovoltaïque marche très bien par chez nous.

[El Fredo]

Et puis ici on ne s'intéresse qu'au volet production, mais on oublie aussi la consommation et la distribution. Là aussi il faut combiner les solutions, parce que pour l'instant entre le tiers et la moitié de la production part en fumée.

[keserasera]

Et voilà le nombrilist qui en remet une couche ! Nous sommes arrivés avec le nucléaire à renouveler le carburant nécessaire au fonctionnement de nos centrales et ITER représente l'avenir dans ce domaine.  De l'uranium, d'ailleurs, il y en a en Europe et en Russie précisément. Nous sommes donc plus indépendants qu'avec les énergies fossiles...
Celà dit il faut plus de 15.000 (quinze mille) éoliennes pour remplacer une centrale nucléaire. On les met où ?

@ Vilaine.

Ton "ingénieur" il a trouvé une solution pour faire cuire des pâtes sur une bassine d'eau froide ? Il a trouvé une solution pour faire tourner son ordinateur et ouvrant un robinet d'eau ?
Mais il a peut-être la chance de vivre dans une maison qui se trouve le long d'un torrent et dans ce cas il s'est monté un petit moulin qui alimente une génératrice. Ce qui n'est pas à portée du citoyen lambda qui habite dans un HLM...
Quand à "l'héritage naturel que nous laissons à nos enfants"... La vieille rengaine écolo, on la connait. Nos enfants et les enfants de nos enfants sauront, comme nous se démerder pour faire mieux que nous. La preuve, il n'y a plus de mineurs de fond en Lorraine et nous en avons fini avec la traction rail à vapeur... Plus de locos à charbon ! C'est bien quand même de prendre le TGV, non ?

[Nombrilist]

"Celà dit il faut plus de 15.000 (quinze mille) éoliennes pour remplacer une centrale nucléaire. On les met où ?"

Tu les sors d'où tes 15 000 éoliennes ? Et puis sur 550 000 km², y a moyen de trouver un peu de place...

"ITER représente l'avenir dans ce domaine."

Personne ne le sait. Et les applications si tout va bien, ce n'est pas avant dans 30 ans que l'on pourra dire si oui ou non c'est possible. Et je dirais même que certains physiciens du nucléaire sont extrêmement sceptiques.