EDF : une anomalie dans 34 réacteurs nucléaires français

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Ilikeyourstyle
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Message non lu par Ilikeyourstyle » 13 févr. 2011, 13:39:00

Nombrilist a écrit :C'est EDF lui-même qui reconnaît le nombre et la nature des pannes.
Oui, mais pas EDF ou l'autorité de sûreté qui monte une information banale en épingle.

Je vous resitue un peu le débat. Nous parlons de centrales qui ont toutes entre 25 et 35 ans, j'ai visité Saint-Laurent des Eaux en 1982. La conception de ces réacteurs de 900 MW de technologie Westinghouse modifiée Areva(Framatome)/EDF date des années 50-60 et donc avec les instruments de l'époque. Cette conception a été validée et autorisée à l'époque. Je peux vous dire que le débitmètre de 1965 et le débitmètre de 2011 n'ont plus grand chose en commun, les technologies rustiques de l'époque genre venturis , diaphragmes ayant été remplacées par des technologies plus avancées comme débitmètres massiques à effet Coriolis, vortex, ultrasons, etc ... et les technologies de transmission de signal de l'époque pneumatiques auant été remplacées par de l'électronique communiquant sur des réseaux Ethernet. A l'époque 20% de précision, maintenant 1% voire beaucoup moins suivant l'argent qu'on voudra bien y mettre.

Les études de sûerté étant révisées de temps en temps dans le nucléaire comme dans d'autres industries à risque, voilà que l'ASN classe cette anomalie en niveau 1 (le plus bas) sur une échelle de 7. Pas de quoi s'exciter. Celà va juste coûter quelques millions d'euros à EDF (dont 90% de papiers et 10% de travaux) pour remettre la technologie à niveau.

Les braillards de RSN demandent l'arrêt immédiat de 14 tranches en plein hiver sans préciser où la France achète le courant ni avec quel argent.

Je vous laisse juger où sont les guignols et les hystériques dans cette affaire. icon_biggrin

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 13 févr. 2011, 13:44:00

On n'est pas débile, on avait bien compris pourquoi les débit-mètres sont si peux précis: ils datent de 1970. Ce que l'on comprend moins, c'est pourquoi il a fallu attendre 2011 pour s'en rendre compte. Et pourquoi il faudra attendre 2020 pour les changer. Surtout si c'est simple à faire. Un danger, même de niveau 1, reste un danger.

Emmanuel
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Message non lu par Emmanuel » 13 févr. 2011, 13:49:00

Et Tchernobyl c'était aussi 1/7 ???

Non je pense que les quelques centrales dont on parle ne sont sans doute pas plus dangereuses que les autres !!! Elles sont toutes très dangereuses, et si y'avait un soucis, il ne serait pas médiatisé. Là tant qu'on en parle, faut pas s'inquiéter, quand on en parlera plus du tout, là ça sera inquiétant :shock:

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Ilikeyourstyle
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Message non lu par Ilikeyourstyle » 13 févr. 2011, 13:52:00

Emmanuel a écrit :Et Tchernobyl c'était aussi 1/7 ???
Non je pense que les quelques centrales dont on parle ne sont sans doute pas plus dangereuses que les autres !!! Elles sont toutes très dangereuses, et si y'avait un soucis, il ne serait pas médiatisé. Là tant qu'on en parle, faut pas s'inquiéter, quand on en parlera plus du tout, là ça sera inquiétant :shock:
Tchenobyl était dans un monde disctatorial, sans éthique et sans contrôle démocratique (caractéristique des pays communistes, je pourrais vous en dire beaucoup sur ce sujet).

Emmanuel
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Message non lu par Emmanuel » 13 févr. 2011, 13:58:00

Ilikeyourstyle a écrit :Tchenobyl était dans un monde disctatorial, sans éthique et sans contrôle démocratique (caractéristique des pays communistes, je pourrais vous en dire beaucoup sur ce sujet).
Ouai enfin bon, on pourrait dire que la France est un monde où prone la rentabilité, le faible coût de main d'oeuvre donc sans éthique également, et excuse mais le monde de mister Sarko il est surcontrôlé démocratiquement, ce qui n'est pas bon aussi... Enfin bon tout cela pour dire que la politique communiste ou sarkoziste ne changera rien aux centrales nucléaires !!!

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artragis
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Message non lu par artragis » 13 févr. 2011, 14:01:00

Et Tchernobyl c'était aussi 1/7 ???
c'est un non argument.
Ilikeyourstyle a écrit :
Nombrilist a écrit :C'est EDF lui-même qui reconnaît le nombre et la nature des pannes.
Oui, mais pas EDF ou l'autorité de sûreté qui monte une information banale en épingle.

Je vous resitue un peu le débat. Nous parlons de centrales qui ont toutes entre 25 et 35 ans, [...]
Les braillards de RSN demandent l'arrêt immédiat de 14 tranches en plein hiver sans préciser où la France achète le courant ni avec quel argent.

Je vous laisse juger où sont les guignols et les hystériques dans cette affaire. icon_biggrin
C'est aussi un non argument : il y a des fuites, des problèmes technologiques etc. depuis pas mal de temps sur les centrales. Ce qui rend l'intervention de Emmanuelle caduque est effectivement que ces problèmes ne présentaient pas de risque d'emballement ni de contamination hors centrale (à part peut être une fuite ou deux qui était plus grosse que prévue, mais ça a été bien géré).
Cependant tout cela n'est pas en faveur du nucléaire surtout quand chaque année le coût du nucléaire est revu largement à la hausse.
Le nucléaire, certains sont totallement contre, mais finalement les gens qui s'y connaissent un minimum en math et en environnement (i.e ceux qui ne se contentent pas de réciter des crédos politiques) acceptent et incorporent presque systématiquement une base nucléaire dans le mix énergétique. Ce que les "pro nucléaire" tentent de faire pour discréditer les énergies alternatives c'est de faire croire, justement que ceux qui prônent les énergies alternatives :
->refusent le nucléaire
->veulent remplacer le nucléaire par des éolienne

Soit dit en passant, les éoliennes sont aujourd'hui aussi rentables que le pétrole, bientôt que le gaz. Le nucléaire est une base puissante et efficace, mais elle ne peut se suffire à elle même : habite tu sur les fondation de ta maison sans avoir construit de mur?
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 13 févr. 2011, 23:59:00

Ilikeyourstyle a écrit :Je parle de la littérature de fumeurs de poppies gauchistes dont nous abreuves à longueur de topic dès que nous abordons les sujets environnementaux et énergétiques, que tu ne maitrises absolument pas du tout je tiens à le préciser. Le seul lien qu'il y a pour l'instant est posté par Politicien vers quelque chose venant du Réseau Sortir du Nucléaire, que je n'ouvre même pas pour éviter de faire tourner le Statscounter de ces clowns tristes.
Mort de rire. Pas besoin d'essayer de te caricaturer, tu y arrives très bien tout seul. Au fond les pro-nucléaires hystériques dans ton genre ne sont pas différents des ayatollahs comme RSN : tout dans la pensée binaire, aucune nuance, aucun recul, c'est du tout ou rien. D'un côté il y a les gars dans ton genre qui refusent tout débat sur la question énergétique (vive la démocratie !) sur le mode TINA (There Is No Alternative) et qui dépeignent leurs opposants (les détracteurs comme les sceptiques voire même les simples pragmatiques comme moi) comme des fumeurs de joints et des partisans de la bougie, et de l'autre côté il y a des charlots comme RSN qui demandent l'arrêt immédiat de la moitié du parc nucléaire français sans se poser la moindre question des conséquences immédiates. Et ce n'est pas ton bref passage au CEA au début de ta carrière qui va pouvoir justifier ton ridicule argument d'autorité.

Si tu me connaissais mieux, tout du moins si tu prenais le soin de lire un minimum les articles et les messages que je poste, tu saurais que ma principale opposition au nucléaire n'est pas idéologique mais au contraire essentiellement économique, sans même parler des problématiques de sécurité (et ici je parle de la sécurité des personnes, pas des installations). Mon argument principal est que le nucléaire n'est pas suffisamment compétitif par rapport aux alternatives pour justifier les risques, certes environnementaux mais surtout géopolitiques. Dois-je rappeler qu'à l'heure actuelle nous avons 7 otages de l'AQMI au Niger, salariés d'Areva ? L'uranium ne pousse pas sous les arbres, alors quand j'entend l'argument de l'indépendance énergétique à propos du nucléaire ça me fait doucement rigoler. Quand on prend en compte l'intégralité de l'équation économique de bout en bout, on se rend compte que le nucléaire nécessite des investissements et des prises de risques énormes pour un gain marginal voire carrément nul par rapport à des technologies alternatives (qui de plus disposent d'un potentiel de croissance non négligeable).

Pour moi le nucléaire est intéressant dans le cas d'économies émergentes car il peut répondre à des besoins très importants en très peu de temps (ce qui au passage pose des problèmes au niveau des infrastructures de distribution, problème qu'on ne rencontre pas avec les solutions décentralisées). Mais une fois le rythme de croisière atteint, et une capacité baseline établie, comme chez nous, les solutions alternatives sont préférables et suffisantes pour couvrir l'accroissement des besoins et le renouvellement des capacités de production. J'ai tendance à utiliser la métaphore du démarreur d'une voiture : c'est un moteur électrique fonctionnant sur batterie qui est nécessaire pour lancer le moteur, mais insuffisant pour propulser le véhicule. La France dispose d'un parc nucléaire conséquent, qui constitue l'essentiel de notre mix électrique, et il est stupide de vouloir tout arrêter d'un coup : on a dépensé des fortunes en R&D, coulé des tonnes de béton, construit des milliers de kilomètres de lignes THT, et il est difficilement justifiable d'un point de vue écologique de ne pas utiliser un moyen existant à son maximum (comme dit le dicton écolo : la brique qui pollue le moins est celle qui est déjà dans le mur). Comme le dit artragis, tous les gens un minimum sérieux sur la question incorporent une dose de nucléaire dans le mix énergétique.

Par contre il faut d'ores et déjà préparer une transition douce vers les énergies renouvelables à mesure que les centrales arrivent en fin de vie, car dois-je le rappeler, l'uranium n'est pas une énergie renouvelable mais n'est disponible qu'en quantité limitée. Et au fur et à mesure que les réserves s'épuisent (on parle de 100 ans, mais quand bien même ça serait 1000 ans c'est insuffisant si on veut assurer l'avenir de l'humanité), son coût augmentera et rendra le nucléaire de moins en moins compétitif par rapport aux alternatives dont le coût est en diminution constante. Le moment où les courbes se croiseront approche à grand pas (c'est déjà le cas dans certaines zones des USA). Et notre modèle n'est de toute façon pas exportable : imagine-t-on produire les 3/4 de l'électricité mondiale à partir du nucléaire ? Ça reviendrait à multiplier la demande en uranium par 5 !

Et pour parler de la sécurité, même si à mon avis les risques d'accident nucléaire façon Tchernobyl sont extrêmement improbables en France, c'est en réalité la filière elle-même qui pose des problèmes : le secteur nucléaire français se caractérise par un recours excessif à la sous-traitance, et les cas de fuite ou d'irradiation accidentelle ou par négligence abondent. On veut donner une image de responsabilité et de sérieux mais en réalité l'industrie nucléaire française fonctionne grâce à une armée de petites mains sous-payées et précaires, qui de plus connaît un turnover important du fait des faibles perspectives et des risques, ce qui nuit à l'accumulation d'expérience.

A part ça, ça ne te choque pas qu'on s'aperçoive seulement maintenant (plus de 30 ans après) que les capteurs de débit des circuits de refroidissement sont hors spécifications.
Ilikeyourstyle a écrit :Tchenobyl était dans un monde disctatorial, sans éthique et sans contrôle démocratique (caractéristique des pays communistes, je pourrais vous en dire beaucoup sur ce sujet).
Encore un argument à deux balles. Et Three Mile Island ou Sellafield c'était dans des dictatures peut-être ? Et parler de "contrôle démocratique" dans le cas de la France est une vaste blague : depuis quand le choix du nucléaire est-il issus d'un choix démocratique, et encore moins soumis à un contrôle démocratique ? La filière française est en réalité contrôlée par une technocratie essentiellement composée de polytechniciens, incarnation de la pensée unique qui réfute l'idée même de débat sur la question énergétique en France. Un exemple : cette question a été écartée du Grenelle de l'Environnement, et même si celui-ci a été une fumisterie, ce traitement d'exception est quand même très parlant.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Message non lu par Ilikeyourstyle » 15 févr. 2011, 14:42:00

 
El Fredo a écrit:


Si tu me connaissais mieux, tout du moins si tu prenais le soin de lire un minimum les articles et les messages que je poste, tu saurais que ma principale opposition au nucléaire n'est pas idéologique mais au contraire essentiellement économique, sans même parler des problématiques de sécurité (et ici je parle de la sécurité des personnes, pas des installations). Mon argument principal est que le nucléaire n'est pas suffisamment compétitif par rapport aux alternatives pour justifier les risques, certes environnementaux mais surtout géopolitiques. Dois-je rappeler qu'à l'heure actuelle nous avons 7 otages de l'AQMI au Niger, salariés d'Areva ? L'uranium ne pousse pas sous les arbres, alors quand j'entend l'argument de l'indépendance énergétique à propos du nucléaire ça me fait doucement rigoler. Quand on prend en compte l'intégralité de l'équation économique de bout en bout, on se rend compte que le nucléaire nécessite des investissements et des prises de risques énormes pour un gain marginal voire carrément nul par rapport à des technologies alternatives (qui de plus disposent d'un potentiel de croissance non négligeable)
.
Heureux de lire celà. Au fait combien d'otages et de morts pour du pétrôle et du gaz ? Ou du charbon, ou du cuivre ou des diamants ? Restons un peu dans le sérieux STP. 
Risques ? Certes. Une centrale nucléaire n'est pas un jouet pour PMI du Plateau de Millevaches, je l'accorde. Mais bon à part Tchernobyl, il n'y a pas eu de désastres, et justement Tchernobyl c'était en URSS du temps du crépuscule des communistes soviétiques post-staliniens.
Inconvénients environnementaux ? Bien sûr le problème des déchets, un problème je l'accorde. Mais est ce tant un vrai problème technique ? Je n'ai pas tendance à considérer celà, je le vois plutôt comme un problème politique genre gugussent qui se couchent sur la voie ferrée pour empêcher un train de passer entre la France et l'Allemagne.
Approvisionnement en combustible nucléaire ? Grosse blague, on a arrêté volontairement l'exploitation en France et licencié les travailleurs limousins pour 1/ faire plaisir aux Verts et 2/ laisser l'uranium là où il est et 3/ faire un peu d'entrée d'argent au Niger. Enfin, le MOX  icon_mrgreen  ?





 
El Fredo a écrit:


Pour moi le nucléaire est intéressant dans le cas d'économies émergentes car il peut répondre à des besoins très importants en très peu de temps (ce qui au passage pose des problèmes au niveau des infrastructures de distribution, problème qu'on ne rencontre pas avec les solutions décentralisées). Mais une fois le rythme de croisière atteint, et une capacité baseline établie, comme chez nous, les solutions alternatives sont préférables et suffisantes pour couvrir l'accroissement des besoins et le renouvellement des capacités de production. J'ai tendance à utiliser la métaphore du démarreur d'une voiture : c'est un moteur électrique fonctionnant sur batterie qui est nécessaire pour lancer le moteur, mais insuffisant pour propulser le véhicule. La France dispose d'un parc nucléaire conséquent, qui constitue l'essentiel de notre mix électrique, et il est stupide de vouloir tout arrêter d'un coup : on a dépensé des fortunes en R&D, coulé des tonnes de béton, construit des milliers de kilomètres de lignes THT, et il est difficilement justifiable d'un point de vue écologique de ne pas utiliser un moyen existant à son maximum (comme dit le dicton écolo : la brique qui pollue le moins est celle qui est déjà dans le mur). Comme le dit artragis, tous les gens un minimum sérieux sur la question incorporent une dose de nucléaire dans le mix énergétique. 


Heureux de lire çà. D'ailleurs pour moi, le nucléaire n'est plus une question politique, le débat a été tranché pour la France - sagement - sous de Gaulle, Pompidou et Giscard (derniers dirigeants français dignes de ce nom). Le nucléaire produit 74% de l'électricité nationale a un coût très compétitif, le nucléaire ne fait pas tout et n'est pas parfait, tout à fait. Il faut développer des solutions plus légères, plus intégrées au niveau environnemental tout en renouvellant notre parc de centrales nucléaires qui vieillit. Je ne suis pas un supporter indécrottable du nucléaire, si on trouve mieux à un prix abordable, très bien.


Je regrette toutefois les aberrations comme:
-   l'éolienne a outrance: je veux bien l'éolienne, mais nous coller une rangée d'éoliennes de 50 km de long le long de l'A10 entre Paris et Orléans le long de l'A10, je trouve celà hideeux
-   l'escroquerie aux biocarburants qui se termine par de l'importation d'huile de palme d'un pays dévasté par la monoagroindustrie comme Borneo (Indonésie)
-   les problèmes cachés à chaque fois qu'on sort une solution miracle, genre que pour la fabrication il faut utiliser des matériaux minéraux très polluants à produire. Je me souviens de la galéjade des cellules de panneaux solaires en arséniure de gallium à la fin des années 70 (d'ailleurs toujoursd'actualité ).

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Message non lu par El Fredo » 15 févr. 2011, 14:48:00

Plutôt d'accord avec toi sur les derniers points. Disons qu'en toute chose il faut un juste milieu.

On peut quand même regretter l'absence de débat sérieux sur la question énergétique en France. La prépondérance du nucléaire neutralise la question et du coup ce sont les opposants les plus vocaux qui ont l'attention des médias, au détriment de solutions réalistes et pragmatiques. Si on avait une ambiance démocratique plus sereine on pourrait se poser les bonnes questions en impliquant tous les acteurs dans la recherche d'une solution à long terme.
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Message non lu par Ilikeyourstyle » 15 févr. 2011, 14:52:00

Sur, Bové, RSN, la CRIRAD et Greenpeace. Tous gens très posés et parfaitement démocrates dans leurs interventions pas que médiatiques.  icon_mrgreen

Emmanuel
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Message non lu par Emmanuel » 15 févr. 2011, 22:32:00

Ilikeyourstyle a écrit :  Je regrette toutefois les aberrations comme:-   l'éolienne a outrance: je veux bien l'éolienne, mais nous coller une rangée d'éoliennes de 50 km de long le long de l'A10 entre Paris et Orléans le long de l'A10, je trouve celà hideeux

Moi je trouve ça beau une éolienne, ça ne me dérange pas d'en voir un paquet !!! Au contraire je les trouve belles, et silencieuses ! C'est magique.

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Message non lu par lancelot » 15 févr. 2011, 22:45:00

Moi aussi ...  d'ailleurs j'en ai une  .... qui a une hélice, qui fait du vent  ... et que je nourris au pétrole pour tondre ma pelouse.

En même temps ... et plus sérieusement, pour répondre à ILYS,  ... le long de l'A10 on pourrait en mettre une tous les 500 m que cela ne me dérangerai pas. En revanche ... sur le sommets des monts d'arrée, Oui !

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Message non lu par El Fredo » 15 févr. 2011, 23:45:00

Moi aussi je trouve ça beau, mais pas n'importe où bien entendu. Il y a plein d'endroits moches en France où en implanter sans pour autant avoir à saccager des sites remarquables. Malheureusement le lobby anti-éolien (beaucoup plus puissant en France que le lobby éolien quoi qu'on en dise), avec à sa tête Patrick Ollier (qui a déclaré en off que si ça ne tenait qu'à lui elles seraient interdites), a érigé de nouvelles lois hyper contraignantes au point qu'il est désormais plus facile d'implanter un parc éolien en pleine campagne qu'à proximité d'une zone industrielle.
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Message non lu par Ilikeyourstyle » 16 févr. 2011, 13:19:00

lancelot a écrit :Moi aussi ...  d'ailleurs j'en ai une  .... qui a une hélice, qui fait du vent  ... et que je nourris au pétrole pour tondre ma pelouse.

En même temps ... et plus sérieusement, pour répondre à ILYS,  ... le long de l'A10 on pourrait en mettre une tous les 500 m que cela ne me dérangerai pas. En revanche ... sur le sommets des monts d'arrée, Oui !
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