Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

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Yakiv
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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Yakiv » 11 août 2021, 14:38:13

La réduction de la consommation n'est pas forcément une fin en soi, tout dépend si on arrive à produire propre et renouvelable ou pas.

Sinon, on apprend qu'en remplaçant les centrales à charbon par du gaz, on ferait déjà un énorme pas en avant.
SciencePost a écrit :
Quels sont les “super pollueurs” de la production d’électricité ?

par Brice Louvet
6 août 2021, 17 h 15 min

(...)

Au cours de ces dernières années, certains chercheurs ont recommandé de réduire les émissions de CO2 inhérentes à cette industrie en ciblant les “plus gros pollueurs” de chaque pays. Dans le cadre d’une étude récente pilotée par Don Grant, de l’Université du Colorado, une équipe s’est chargée d’identifier ces différentes structures.

Une poignée de “gros pollueurs”
Pour ces travaux, les chercheurs ont examiné les données d’émissions disponibles de 29 000 centrales réparties dans 221 pays pour l’année 2018. Les résultats, publiés dans la revue Environmental Research Letters, révèlent que seulement 5 % des structures analysées étaient responsables de 73 % des émissions de CO2 de la planète produites par le secteur de la production d’électricité.

D’après les auteurs, et sans grande surprise, les plus mauvais élèves sont des centrales électriques au charbon très inefficaces retrouvées en Asie de l’Est, en Europe et en Inde.

Notez que ces centrales n’émettent pas nécessairement plus de CO2 parce qu’elles produisent davantage d’électricité. En réalité, elles sont majoritairement inefficaces, émettant beaucoup plus de CO2 par unité d’énergie produite. Selon Nature, ces super émetteurs pourraient réduire de 25 % leur contribution au changement climatique en augmentant leur efficacité opérationnelle pour qu’elle corresponde à la moyenne mondiale.
(...)

“L’un des défis auxquels sont confrontés les militants du climat est de déterminer qui est exactement à blâmer pour la crise climatique“, explique à Vice le Dr Grant. “Notre étude commence à s’attaquer à ce problème en identifiant les super pollueurs“.

Les différents leviers d’action
Les chercheurs ont également estimé les réductions d’émissions susceptibles de se produire si toutes ces structures décidaient de “nettoyer” leurs opérations. Le passage du charbon ou du pétrole au gaz naturel pourrait entraîner une réduction de 30 % des émissions de CO2, tandis que le recours aux technologies de capture du carbone pourrait réduire de près de 50 % leurs émissions.

Beaucoup pensent en effet que la fermeture des centrales électriques à combustibles fossiles et le passage aux énergies renouvelables sont le seul moyen de réduire suffisamment nos émissions dans le but de répondre aux exigences de l’Accord de Paris. Les auteurs sont également en accord avec cette vision, mais craignent que “certains pays ne soient pas encore prêts ou disposés à adopter cette stratégie“. Aussi, le passage du charbon et du pétrole au gaz naturel pourrait être un premier pied à l’étrier même si le gaz naturel n’est aujourd’hui plus réellement présenté comme une “alternative propre” aux autres combustibles fossiles.
https://sciencepost.fr/super-pollueurs-electricite/

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Baltorupec
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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Baltorupec » 11 août 2021, 14:55:50

Nombrilist a écrit :
11 août 2021, 14:26:34
Baltorupec a écrit :
11 août 2021, 13:53:56
Nombrilist a écrit :
11 août 2021, 12:48:05
Le bilan, c'est au pire du pire quelques milliers de morts et 300 000 personnes qui ont perdu leur foyer. C'est un bilan dramatique mais qui reste ultra-inférieur à celui du charbon.
Pour Chernobyl, il me semble que la région restera inhabitable pour 20 000 ans, c'est plus vieux que toute civilisation humaine, que l'histoire de l'agriculture, c'est mon problème principal avec le nucléaire, il fonctionne sur des échelles de temps inimaginable pour le cerveau humain.
Enfin, bon on peut dire la même chose pour les conséquences du dérèglement climatique.

C'est le décalage qu'il y a entre une énergie qui va durer quoi, 20 ou 30 ans (les réserves d'uranium s'amenuisent aussi), on engage des conséquences sur un temps infiniment long.
30 ans si le monde entier passait full nucléaire du jour au lendemain. Autrement, nos réserves connues sont bien larges que ça. Concernant Chernobyl, c'est sûr que c'est zone sinistrée, mais pour l'humanité, ça ne représente jamais qu'un détail du territoire. Parcontre, c'est sûr qu'à l'échelle du pays, c'est ravageur. Mais il ne me semble pas que Fukushima soit considérée zone sinistrée pour 20 000 ans ?


Je n'en ai aucune idée. Même pour l'estimation à 20 000 ans pour Chernobyl, j'ai eu du mal à trouver comme la zone est considérée comme définitivement perdue à échelle de mémoire d'être humain mais apparemment selon 20 min, il reste une zone grande comme la seine saint denis considérée comme inhabitable pour l'instant pour Fukushima. L'incident reste largement moins grave que celui de Chernobyl.
https://www.20minutes.fr/planete/273789 ... tamination
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Papibilou
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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Papibilou » 12 août 2021, 20:18:17

Yakiv a écrit :
11 août 2021, 13:39:29
johanono a écrit :
11 août 2021, 13:21:39
Il convient d'établir des priorités. Faut-il lutter contre le changement climatique, ou bien faut-il s'attaquer au nucléaire ? Pour moi, la menace, c'est le changement climatique, pas le nucléaire.
Peut-être, mais faut-il faire du nouveau nucléaire plutôt que du nouveau renouvelable pour lutter contre le réchauffement climatique ?
Le point d'échappement est là je crois.
Pour moi, tant que l'on ne sait pas stocker l'énergie, il faut faire les deux. Mais vous avez trouvé ces 2000 morts de l'évacuation ou ?

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Yakiv
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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Yakiv » 12 août 2021, 20:29:59

Papibilou a écrit :
12 août 2021, 20:18:17
Pour moi, tant que l'on ne sait pas stocker l'énergie, il faut faire les deux.
Moi je pense que tant qu'on ne sait pas quoi faire des déchets nucléaires, il vaut mieux éviter de trop augmenter la quantité d'énergie nucléaire produite. Au max la maintenir.
Papibilou a écrit :
12 août 2021, 20:18:17
Mais vous avez trouvé ces 2000 morts de l'évacuation ou ?
Oui, oui. ↓
Wikipedia a écrit : Sur les 300 000 personnes de la préfecture de Fukushima qui ont évacué la zone, jusqu'en août 2013, d'après les chiffres de la Croix-rouge191, approximativement 1 600 morts seraient, selon les statistiques de l'Agence de reconstruction complétés par une mise à jour effectuée par le journal Mainichi Shimbun, liées aux conditions d'évacuation, comme l'hébergement en abris d'urgence ou en logement temporaire, l'épuisement dû aux déplacements, l'aggravation de maladies existantes consécutives à la fermeture d'hôpitaux, les suicides, etc.
(...)
En 2018, la chercheuse Cécile Asanuma-Brice évoque un total de 2 211 décès, en raison de la mauvaise gestion du refuge. L'Association pour le contrôle de la radioactivité dans l'Ouest, qui suit les conséquences de la catastrophe, évoque en 2019 un bilan de 2 267 décès indirects dus à des suicides ou à une dégradation des conditions de santé suite à l'évacuation195.
(...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_ ... _Fukushima

Papibilou
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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Papibilou » 13 août 2021, 08:45:18

Yakiv a écrit :
12 août 2021, 20:29:59
Papibilou a écrit :
12 août 2021, 20:18:17
Pour moi, tant que l'on ne sait pas stocker l'énergie, il faut faire les deux.
Moi je pense que tant qu'on ne sait pas quoi faire des déchets nucléaires, il vaut mieux éviter de trop augmenter la quantité d'énergie nucléaire produite. Au max la maintenir.
Papibilou a écrit :
12 août 2021, 20:18:17
Mais vous avez trouvé ces 2000 morts de l'évacuation ou ?
Oui, oui. ↓
Wikipedia a écrit : Sur les 300 000 personnes de la préfecture de Fukushima qui ont évacué la zone, jusqu'en août 2013, d'après les chiffres de la Croix-rouge191, approximativement 1 600 morts seraient, selon les statistiques de l'Agence de reconstruction complétés par une mise à jour effectuée par le journal Mainichi Shimbun, liées aux conditions d'évacuation, comme l'hébergement en abris d'urgence ou en logement temporaire, l'épuisement dû aux déplacements, l'aggravation de maladies existantes consécutives à la fermeture d'hôpitaux, les suicides, etc.
(...)
En 2018, la chercheuse Cécile Asanuma-Brice évoque un total de 2 211 décès, en raison de la mauvaise gestion du refuge. L'Association pour le contrôle de la radioactivité dans l'Ouest, qui suit les conséquences de la catastrophe, évoque en 2019 un bilan de 2 267 décès indirects dus à des suicides ou à une dégradation des conditions de santé suite à l'évacuation195.
(...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_ ... _Fukushima
Ainsi, il s'agirait de décès liés indirectement à l'accident de Fukushima et basés si j'ai bien compris sur une surmortalité de la population déplacée. Mais bien aucun décès lié directement à l'accident lui même.
Quant aux déchets :
Aujourd’hui en France la consommation annuelle par habitant d’électricité génère moins de 2 kg de déchets radioactifs. Par comparaison, la masse de déchets non radioactifs mais hautement toxiques est de 100 kg par an et par habitant.
Sur les 2 kg/ habitants, seuls 10% sont des déchets à longue vie de radioactivité, soit 200g par habitant. Les plus dangereux ( HA) représentaient 3740 m3 depuis le démarrage des centrales en 2017 soit l'équivalence d'une centaine de camions semi-remorques.
Donc, non qu'il faille se désintéresser des déchets, au contraire, mais l'industrie nucléaire n'en est qu'à ses débuts et la recherche doit s'orienter avec des moyens plus importants vers une technologie sans déchets, vers des centrales de plus en plus sécurisées, vers l'utilisation de l'uranium 238, le seul en abondance sur terre.

Mais le mix semble la solution optimale. J'ai d'ailleurs beaucoup plus d'espoirs dans le photovoltaïque sur tous les toits ( problème d'esthétique à résoudre) que dans l'éolien.

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Yakiv
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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Yakiv » 13 août 2021, 09:00:33

Papibilou a écrit :
13 août 2021, 08:45:18
Ainsi, il s'agirait de décès liés indirectement à l'accident de Fukushima et basés si j'ai bien compris sur une surmortalité de la population déplacée. Mais bien aucun décès lié directement à l'accident lui même.
Oui il s'agit d'une surmortalité liée aux évacuations des zones d'exclusion (→ parce que ces zones étaient devenues radioactives).
C'est bien ce que j'ai dit et que vous avez compris depuis le début, non ?
Papibilou a écrit :
13 août 2021, 08:45:18
Quant aux déchets :
Aujourd’hui en France la consommation annuelle par habitant d’électricité génère moins de 2 kg de déchets radioactifs. Par comparaison, la masse de déchets non radioactifs mais hautement toxiques est de 100 kg par an et par habitant.
Sur les 2 kg/ habitants, seuls 10% sont des déchets à longue vie de radioactivité, soit 200g par habitant. Les plus dangereux ( HA) représentaient 3740 m3 depuis le démarrage des centrales en 2017 soit l'équivalence d'une centaine de camions semi-remorques.
Donc, non qu'il faille se désintéresser des déchets, au contraire, mais l'industrie nucléaire n'en est qu'à ses débuts et la recherche doit s'orienter avec des moyens plus importants vers une technologie sans déchets, vers des centrales de plus en plus sécurisées, vers l'utilisation de l'uranium 238, le seul en abondance sur terre.
Mais encore une fois, on s'en fout complètement de la masse et du volume que représentent les déchets hautement radioactifs.
On sait que ça tient dans ce fameux "gymnase".
Le problème c'est que ce gymnase sera condamné pour des centaines de milliers d'années.
Et il faut que le gymnase tienne le choc durant toute cette période.
Prétendre qu'on sait faire des gymnases qui tiendront le coup des centaines de milliers d'années, ça me paraît présomptueux.
Et si le gymnase ne tient pas le coup, le volume qu'occupera les déchets sera plus grand du coup... Les quantités seront diluées sous terre mais la radioactivité étant tellement énorme, ça posera quand même beaucoup de problèmes.
Et à ma connaissance, utiliser de l'uranium 238 n'apporte aucune espèce de progrès ou d'avantage sur la question des déchets nucléaires.
Modifié en dernier par Yakiv le 13 août 2021, 11:56:49, modifié 1 fois.

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Snark » 13 août 2021, 09:37:45

Le plus rapide , le moins cher et le plus sur pour produire de l'électricité actuellement
ce sont les énergies renouvelables et le stockage .

Un parking couvert d'ombriéres photovoltaïques qui produit de l'hydrogène
c'est rapide à mettre en place , autonome , fiable , ça ne produit pas de déchets ingérables
mais du carburant propre et/ou de l'électrictié décarbonnée .

Le stockage de l'énergie progresse rapidement .

https://www.energiesfrance.fr/batteries ... ouvelable/
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2021, 10:15:14

Snark a écrit :
13 août 2021, 09:37:45
Le plus rapide , le moins cher et le plus sur pour produire de l'électricité actuellement, ce sont les énergies renouvelables et le stockage .
:star3:

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par El Fredo » 13 août 2021, 10:26:44

Je ne suis pas persuadé qu'on puisse classer dans "sûr" un moyen de production intermittent, à moins de considérer que la sécurisation de l'approvisionnement soit un problème mineur (non).
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2021, 10:27:57

El Fredo a écrit :
13 août 2021, 10:26:44
Je ne suis pas persuadé qu'on puisse classer dans "sûr" un moyen de production intermittent, à moins de considérer que la sécurisation de l'approvisionnement soit un problème mineur (non).
Par ailleurs, le jour où on aura un mini-tsunami, si on compte sur les centrales éoliennes pour nous approvisionner, c'est shut-down garanti.

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Papibilou » 13 août 2021, 10:54:07

Yakiv a écrit :
13 août 2021, 09:00:33
Mais encore une fois, on s'en fout complètement de la masse et du volume que représentent les déchets hautement radioactifs.
On sait que ça tient dans ce fameux "gymnase".
Le problème c'est que ce gymnase sera condamné pour des centaines de milliers d'années.
Et il faut que le gymnase tienne le choc durant toute cette période.
Prétendre qu'on sait faire des gymnases qui tiendront le coup des centaines de milliers d'années, ça me paraît présomptueux.
Et si le gymnase ne tient pas le coup, le volume qu'occupera les déchets sera plus grand du coup... Les quantités seront dilués sous terre mais la radioactivité étant tellement énorme, ça posera quand même beaucoup de problèmes.
Et à ma connaissance, utiliser de l'uranium 238 n'apporte aucune espèce de progrès ou d'avantage sur la question des déchets nucléaires.
Ben si vous vous en foutez, vous évitez de me lire.
1) La fusion nucléaire ne produira pas de déchets.
2) l'uranium 238 représente 99.3% de l'uranium sur terre.
3) Savoir qu'il y a un site en profondeur, qui ne peut pas bouger, hautement sécurisé et qui peut stocker les un peu plus de 3000 tonnes de déchets produits depuis le début du nucléaire me semble jouable d'autant que l'on pourra toujours envoyer ces déchets vers le soleil le cas échéant.
4 je continue à croire au photovoltaïque, plus qu'à l'éolien.

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Baltorupec » 13 août 2021, 11:12:12

Papibilou a écrit :
13 août 2021, 10:54:07
Ben si vous vous en foutez, vous évitez de me lire.
1) La fusion nucléaire ne produira pas de déchets.
2) l'uranium 238 représente 99.3% de l'uranium sur terre.
3) Savoir qu'il y a un site en profondeur, qui ne peut pas bouger, hautement sécurisé et qui peut stocker les un peu plus de 3000 tonnes de déchets produits depuis le début du nucléaire me semble jouable d'autant que l'on pourra toujours envoyer ces déchets vers le soleil le cas échéant.
4 je continue à croire au photovoltaïque, plus qu'à l'éolien.

Il est très peu probable que l'on envoie jamais nos déchets vers le soleil. Non seulement, ce serait un coût inqualifable pour envoyer nos déchets, car envoyer un objet hors de la gravité terrestre demandera toujours une quantité d'énergie immense, c'est une loi physique qui n'a pas de raison de changer.
Enfin, quitter l'atmosphère met à rude épreuve les aéronefs, il y a toujours un risque de dislocation dans l'atmosphère, ce qui produirait une bombe sale qui répandrait des déchets radioactifs très largement dans l'atmosphère.

Je doute donc que quiconque ne prenne jamais ce risque, d'autant plus quand on en estime les coûts.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2021, 11:21:19

Il faudrait être complètement siphonné pour envoyer dans une fusée des déchets radioactifs, qui au pire rendront impropres pour l'Homme (et uniquement pour l'Homme) la colonisation de 0.0000000001% de la Terre si le container pète. L'analyse bénéfice/risque prend littéralement une seconde pour conclure.

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Yakiv » 13 août 2021, 12:07:13

Papibilou a écrit :
13 août 2021, 10:54:07
Ben si vous vous en foutez, vous évitez de me lire.
1) La fusion nucléaire ne produira pas de déchets.
2) l'uranium 238 représente 99.3% de l'uranium sur terre.
Est-ce que vous faites un lien entre 1 et 2 ?
Parce qu'on est bien d'accord que l'uranium 238, ce n'est pas de la fusion nucléaire.
Moi je suis pour qu'on investisse dans la fusion nucléaire (ITER notamment), mais pas dans l'uranium 238 qui, à ma connaissance, repose sur la méthode actuelle de fission nucléaire avec tous les inconvénients qui vont avec.
Papibilou a écrit :
13 août 2021, 10:54:07
3) Savoir qu'il y a un site en profondeur, qui ne peut pas bouger, hautement sécurisé et qui peut stocker les un peu plus de 3000 tonnes de déchets produits depuis le début du nucléaire me semble jouable d'autant que l'on pourra toujours envoyer ces déchets vers le soleil le cas échéant.
C'est là où le bas blaisse.
Il a seulement fallu une dizaine d'années pour se rendre compte que les contenants qu'on avait prévu pour stocker les déchets n'étaient peut-être pas aussi stables et étanches que prévu.
viewtopic.php?f=28&t=20653&hilit#p584222
Alors imaginez dans 100 ans ce qu'on pourrait découvrir...

Pour être clair, eu égard aux enjeux et aux exigences, je ne suis donc pas certain (étude à l'appui) que la technologie pour enfuir des déchets nucléaires soit au point à notre époque.
Papibilou a écrit :
13 août 2021, 10:54:07
4 je continue à croire au photovoltaïque, plus qu'à l'éolien.
Outre les primes pour isoler son habitat, je ne comprends pas qu'ils n'y ait pas d'incitations plus fortes (équivalentes) sur le photovoltaïque en effet.

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2021, 12:14:54

Je suis d'accord avec @Yakiv que la technologie d'enfouissement ne peut être que très incertaine. D'ailleurs, a-t-on vraiment besoin de les enfouir si ça tient dans un gymnase, après tout? Je n'ai jamais compris pourquoi on avait besoin d'enfouir ou lieu de bâtir des entrepôts en béton plombé. Concernant le photovoltaïque, j'attends toujours qu'on m'explique où on va trouver les gigatonnes de plastiques et métaux nécessaires à leur construction et installation.

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