Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

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El Fredo
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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par El Fredo » 11 août 2021, 09:58:57

Yakiv a écrit :
11 août 2021, 06:18:54
Papibilou a écrit :
10 août 2021, 11:49:45
- le risque nucléaire pour la population: dire la vérité sur Fukushima qui, pourtant, a été un déclencheur de la décision d'arrêt en Allemagne. Bilan 0 décès.
C'est au contraire très malhonnête de présenter les choses ainsi, premièrement parce que je ne suis pas certain qu'il y a un consensus scientifique sur ce bilan des décès liés à la radioactivité et deuxièmement il faut bien savoir que si ce bilan est faible, c'est parce que des personnes ont été déplacées de gré ou de force afin qu'elles soient éloignées de la radioactivité, ce qui représente 300 000 personnes. On estime que ces évacuations ont provoqué environ 2000 morts (qu'on aurait probablement eu à cause de la radioactivité si on ne les avait pas déplacé).
S'il faut prendre en compte les externalités du nucléaire alors il faut aussi le faire pour les autres types d'énergie, et pas sûr que ce soit en leur faveur.
Yakiv a écrit :
11 août 2021, 06:18:54
Papibilou a écrit :
10 août 2021, 11:49:45
Or, il me semble que les écolos représentent un risque de blocage, et non de progrès, considérable à partir du moment ou l'on ne met pas le nucléaire dans le mix énergétique de l'avenir.
Il faut donc, sur le court terme, lever les doutes sur les sources d'énergie ou souligner leurs insuffisances.
Alors on va voir ce qu'il va sortir de la campagne électorale des verts, mais je pense très honnêtement que les écologistes se sont aussi adaptés à l'urgence climatique et qu'il ne demanderait plus aujourd'hui l'arrêt brutal de l'ensemble du parc nucléaire en France. Cela présenterait trop d'inconvénients, je ne serais pas surpris qu'ils proposent un ré-équilibrage du mix énergétique avec du nucléaire à moyen terme, mais ce qui implique quand même une diminution en France de la part du nucléaire (que je soutiens aussi par ailleurs).
Je ne sais pas si on doit compter LFI parmi les écologistes (même s'ils se présentent comme les plus verts des verts), mais leur programme prévoit la fermeture automatique des centrales nucléaires 40 ans après leur premier raccordement, ce qui implique de fermer 90% du parc français d'ici 10 ans (ils ont même présenté un projet de loi en ce sens). Et les autres écolos antinucléaires comme EELV n'ont pas l'air d'être spécialement choqués devant cette perspective.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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johanono
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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par johanono » 11 août 2021, 10:00:31

Yakiv a écrit :
11 août 2021, 09:40:39
johanono a écrit :
11 août 2021, 09:37:08
Alors je n'irais pas jusqu'à dire qu'un gouvernement de l'UE serait sous la domination allemande, car les Allemands ne font pas toujours tout ce qu'ils veulent au sein de l'UE. Par exemple, avec cette histoire de dette européenne, ils ont cédé.

Cependant, rien ne dit qu'un gouvernement de l'UE irait dans le sens de ce que je propose, à savoir conditionner les accords de libre-échange à des engagements d'ordre climatique.
Difficile à dire, mais ce sont peut-être les seuls à pouvoir le faire.

Car une nouvelle fois, même si la France le faisait (ce qui est tout aussi hypothétique, voire plus hypothétique encore, car "pourquoi nous et pas les autres", "on va pas se mettre dans le rouge tout seul alors que les autres ne font rien", "il nous faut un accord global", etc.), ça ne pèserait pas grand chose.
En théorie, il faudrait que ce soit l'UE dans son ensemble qui agisse en ce sens. Mais en est-elle capable ? Est-elle suffisamment unie pour cela ?

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par johanono » 11 août 2021, 10:02:04

Nombrilist a écrit :
11 août 2021, 09:40:59
pierre30 a écrit :
11 août 2021, 09:23:24
Un gouvernement de l'UE suite à des élections au suffrage universel, je serais bien curieux de voir sa tendance.
Il suffit de regarder la composition du parlement Européen. Son président est souvent allemand (33% du temps des 20 dernières années, 50% du temps si on ajoute la présidence de la Commission).
Disons qu'il y a toujours une majorité pour le PPE, d'obédience plutôt libre-échangiste. Il ne faut pas faire une fixette sur l'Allemagne. Il faut simplement constater que l'idéologie libre-échangiste est majoritaire chez les électeurs européens.

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Yakiv
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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Yakiv » 11 août 2021, 10:05:50

Papibilou a écrit :
10 août 2021, 11:49:45
Il faut orienter les finances publiques vers la recherche:
- vers des systèmes de stockage de l'énergie, vers l'énergie nucléaire utilisant l'uranium 238, très abondant, etc ..
J'oubliais ce truc, ça me paraît complètement irresponsable de miser l'essentiel de la recherche, voire de consacrer une part de la rechcerche l'antique et polluante méthode de fission nucléaire, même avec un nouveau combustible qui serait plus abandant.
A mon sens, il faudrait plutôt tout miser sur ITER (fusion nucléaire).

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johanono
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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par johanono » 11 août 2021, 10:29:06

On parle beaucoup de recherche, de nouvelles technologies, d'énergies renouvelables, etc.

Mais le problème, c'est que ces alternatives ne sont pas satisfaisantes. S'agissant de l'énergie solaire, la France n'a pas le potentiel d'ensoleillement du Chili ou de l'Espagne. S'agissant des éoliennes, leur implantation suscite de plus en plus de réticences localement, et puis leur efficacité reste limitée. La fracturation hydraulique n'est pas acceptée socialement. La fusion nucléaire est loin d'être maîtrisée. La généralisation des voitures électriques pose des difficultés écologiques, parce que la fabrication des batterie a un impact écologique important.

Bref, il n'y a rien de satisfaisant.

La conclusion à en tirer est que la seule issue possible est celle de la décroissance. Certains écologistes en parlent, ils sont moqués pour cela, mais ils sont lucides. Seul problème : cette solution est impopulaire.

Donc je suis assez pessimiste pour l'avenir.

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par johanono » 11 août 2021, 10:38:51

Voici un panorama des émissions françaises de gaz à effet de serre :

Image

En résumé, les principales sources d'émissions de gaz à effet de serre dans notre pays sont :
- le transport terrestre,
- le chauffage,
- l'agriculture (avec les émissions de méthane).

L'impact de l'industrie semble plus limité.

Donc si on veut réduire ces émissions de gaz à effet de serre, il faut prioritairement :
- décourager les gens de prendre leur voiture, ou bien les inciter à acheter une voiture électrique,
- changer les modes de chauffage,
- changer les pratiques agricoles.

Bon courage... :mrgreen:

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Nombrilist » 11 août 2021, 10:40:52

Et ne pas réindustrialiser :star3:

Papibilou
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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Papibilou » 11 août 2021, 12:05:27

Yakiv a écrit :
11 août 2021, 06:18:54
Papibilou a écrit :
10 août 2021, 11:49:45
- le risque nucléaire pour la population: dire la vérité sur Fukushima qui, pourtant, a été un déclencheur de la décision d'arrêt en Allemagne. Bilan 0 décès.
C'est au contraire très malhonnête de présenter les choses ainsi, premièrement parce que je ne suis pas certain qu'il y a un consensus scientifique sur ce bilan des décès liés à la radioactivité et deuxièmement il faut bien savoir que si ce bilan est faible, c'est parce que des personnes ont été déplacées de gré ou de force afin qu'elles soient éloignées de la radioactivité, ce qui représente 300 000 personnes. On estime que ces évacuations ont provoqué environ 2000 morts (qu'on aurait probablement eu à cause de la radioactivité si on ne les avait pas déplacé).
Voyons, vous écrivez :
" On estime que ces évacuations ont provoqué environ 2000 morts".
Puis : " qu'on aurait probablement eu à cause de la radioactivité si on ne les avait pas déplacé ".
Ils sont morts ou pas ?

N'est ce pas un peu facile de dire que si on n'avait rien fait il y aurait eu des morts ?
Oui, il y a eu accident nucléaire, provoqué par un tsunami. Conclusion: éviter de construire des centrales en bord de mer (Blayes par exemple) ou près d'une faille (Fessenheim). Mais j'ai trop souvent lu "Fukushima 10 000 morts", alors que c'est le tsunami qui les a tués, pour penser qu'il y a beaucoup d'objectivité chez les anti-nucléaires.
Non, je n'ai pas la prétention d'affirmer que le nucléaire ne présente rigoureusement aucun danger. Mais au moins un peu d'objectivité ne sera pas inutile dans le débat ( et ne le prenez pas pour une attaque personnelle, c'est un souhait général).

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Yakiv » 11 août 2021, 12:13:09

Papibilou a écrit :
11 août 2021, 12:05:27
Voyons, vous écrivez :
" On estime que ces évacuations ont provoqué environ 2000 morts".
Puis : " qu'on aurait probablement eu à cause de la radioactivité si on ne les avait pas déplacé ".
Ils sont morts ou pas ?
Les 2000 morts liés aux évacuations sont bien morts oui.
Et la question que je pose c'est : si on avait pas évacué 300 000 personnes des zones radioactives, on aurait eu combien de morts ?

Alors non Fukushima n'a pas fait 10 000 morts à cause des radiation, mais il me paraît presque aussi hypocrite de prétendre que la bilan, c'est 0 mort.

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Nombrilist » 11 août 2021, 12:48:05

Le bilan, c'est au pire du pire quelques milliers de morts et 300 000 personnes qui ont perdu leur foyer. C'est un bilan dramatique mais qui reste ultra-inférieur à celui du charbon.

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par johanono » 11 août 2021, 13:21:39

Il convient d'établir des priorités. Faut-il lutter contre le changement climatique, ou bien faut-il s'attaquer au nucléaire ? Pour moi, la menace, c'est le changement climatique, pas le nucléaire.

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Yakiv » 11 août 2021, 13:39:29

johanono a écrit :
11 août 2021, 13:21:39
Il convient d'établir des priorités. Faut-il lutter contre le changement climatique, ou bien faut-il s'attaquer au nucléaire ? Pour moi, la menace, c'est le changement climatique, pas le nucléaire.
Peut-être, mais faut-il faire du nouveau nucléaire plutôt que du nouveau renouvelable pour lutter contre le réchauffement climatique ?
Le point d'échappement est là je crois.

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Baltorupec » 11 août 2021, 13:53:56

Nombrilist a écrit :
11 août 2021, 12:48:05
Le bilan, c'est au pire du pire quelques milliers de morts et 300 000 personnes qui ont perdu leur foyer. C'est un bilan dramatique mais qui reste ultra-inférieur à celui du charbon.
Pour Chernobyl, il me semble que la région restera inhabitable pour 20 000 ans, c'est plus vieux que toute civilisation humaine, que l'histoire de l'agriculture, c'est mon problème principal avec le nucléaire, il fonctionne sur des échelles de temps inimaginable pour le cerveau humain.
Enfin, bon on peut dire la même chose pour les conséquences du dérèglement climatique.

C'est le décalage qu'il y a entre une énergie qui va durer quoi, 20 ou 30 ans (les réserves d'uranium s'amenuisent aussi), on engage des conséquences sur un temps infiniment long.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Baltorupec » 11 août 2021, 13:55:59

Yakiv a écrit :
11 août 2021, 13:39:29
johanono a écrit :
11 août 2021, 13:21:39
Il convient d'établir des priorités. Faut-il lutter contre le changement climatique, ou bien faut-il s'attaquer au nucléaire ? Pour moi, la menace, c'est le changement climatique, pas le nucléaire.
Peut-être, mais faut-il faire du nouveau nucléaire plutôt que du nouveau renouvelable pour lutter contre le réchauffement climatique ?
Le point d'échappement est là je crois.
Dans les deux cas, sans diminution de la consommation, les deux sont des grandes illusions.

Il me semble qu'il a été démontré qu'aucune nouvelle énergie n'a jamais réduite la consommation énergétique humaine, du mieux, ça le fera à un niveau local, ça permettra à quelques dizaines de personnes de se donner bonne conscience, sans forcément un impact réel.
A ma connaissance, il n'y a qu'une seule chose qui réduise réellement les émissions de gazs à effet de serre, c'est de réduire la consommation, et nous savons tous que cela n'arrivera pas.
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Re: Point de non-retour et risque d'emballement du climat ?

Message non lu par Nombrilist » 11 août 2021, 14:26:34

Baltorupec a écrit :
11 août 2021, 13:53:56
Nombrilist a écrit :
11 août 2021, 12:48:05
Le bilan, c'est au pire du pire quelques milliers de morts et 300 000 personnes qui ont perdu leur foyer. C'est un bilan dramatique mais qui reste ultra-inférieur à celui du charbon.
Pour Chernobyl, il me semble que la région restera inhabitable pour 20 000 ans, c'est plus vieux que toute civilisation humaine, que l'histoire de l'agriculture, c'est mon problème principal avec le nucléaire, il fonctionne sur des échelles de temps inimaginable pour le cerveau humain.
Enfin, bon on peut dire la même chose pour les conséquences du dérèglement climatique.

C'est le décalage qu'il y a entre une énergie qui va durer quoi, 20 ou 30 ans (les réserves d'uranium s'amenuisent aussi), on engage des conséquences sur un temps infiniment long.
30 ans si le monde entier passait full nucléaire du jour au lendemain. Autrement, nos réserves connues sont bien larges que ça. Concernant Chernobyl, c'est sûr que c'est zone sinistrée, mais pour l'humanité, ça ne représente jamais qu'un détail du territoire. Parcontre, c'est sûr qu'à l'échelle du pays, c'est ravageur. Mais il ne me semble pas que Fukushima soit considérée zone sinistrée pour 20 000 ans ?

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