150 propositions pour le climat: convention citoyenne

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Jeff Van Planet
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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 juil. 2020, 10:06:05

Nombrilist a écrit :
25 juil. 2020, 09:38:24

J'ai vraiment du mal à voir le rapport entre écologie et pizza faite soit-même. Je vois bien l'autonomie, mais l'écologie... Et donc, tu fais pousser ton blé et tes tomates toi même ? Tu élèves la vache qui va te donner le lait qui va te donner le fromage toi-même ? Il te faut quelle surface de culture et d'élevage pour fabriquer une pizza en autonomie ? Quelle quantité d'intrants ? Quel est le bilan CO2 de la culture jusqu'à la préparation ?
comme je te l'ai déjà expliqué, ce que tu fais toi même 1) n'est pas transporté et 2) est fait avec de bonnes méthodes (coucou le glyphosate)

Oui faire le plus possible par toi même. Tu sais que pour chaque composant d'un produit industriel il y a plus sieurs transports et à chaque fois il y a un emballage vois plusieurs. Ces emballages et ces transports ne sont neutres ni pour les ressources de la planète, ni du point de vu énergétique ni même du point de vue des GeS. Si tu fais ta sauce tomate avec tes tomates que tu as fais avec des plants issus de tes graines et tout ça sans pesticides/engrais artificiels, alors tu as éliminé un bon paquet de transports et une dizaine d'emballages inclus leurs bilan en terme de ressources et de GeS.

C'est bien le principe de la récession que tu appelles de tes vœux, non?
Aussi même si tu ne produits pas certaines choses, tu as ton taff (ou au moins celui d'un des membres du couple) qui rapporte pour acheter ce qu'il manque. On parle d'autonomie, pas d'autarcie.

Si tu veux t'y dédier à plein temps, tu peux faire une surface plus grande et produire des excédents commercialisables. Mais en terme de maraîcher bio le marché et plutôt saturé. Donc good luck with that.
Bien qu'il y ait à moins de 30 Km de chez moi un boulanger paysan qui travail sur variété de blé ancienne. Méthodes de cultures bios.
Ce monsieur ne produit du pain que 2 fois par semaine. sa production est 100% locale. Par là je veux dire que son pains est fait à 100% avec les produits en provenance de son terrain. y compris l'eau du puits.



En ce qui concerne la surface, j'en connais qui sont autonomes en terme de nourriture sur quelques milliers de M². Oui, bien moins d'un ha en utilisant simplement les méthodes de permaculture et d'agroécologie. Sur ces surfaces ils ne produisent pas pour l'extérieur. Le but est l'autonomie. Et là je parle de familles de 4 personnes. Et surtout en terme de maraîcher. Fruits aussi c'est possible en appliquant les technique dites de "forêts comestible".
Le boulanger paysan mentionné plus haut a 10 Ha. Encore une fois il produit pour l'extérieur.

Si tu veux vraiment en savoir plus sur les différentes surfaces et les différents projets voici une longue vidéo où quelqu'un qui s'y connait va dans le détail. https://www.youtube.com/watch?v=oOUd505JP_o si c'est "si long" c'est parce qu'ils vont dans le détail. Il commence sur quelques M² en détaillant les productions/élevages que tu peux faire dessus, puis montent en surface et expliquent ce qu'on peut faire dessus et ainsi de suite.
Et la partie "description" de la vidéo est une mine d'or.



Pour quel bilan carbone? il est ridicule. Pas d'engrais énergivore qui requière un transport lui même énergivore. sans parler des emballages énergivore de l'engrais.
Dans le cas de la pizza tu peux éliminer de l'équation la cuisson. Pourquoi? parce que dans les deux cas (pizza industrielle achetée au super marché ou faite maison) tu vas la cuire. Le fan de maths que tu es sais que deux éléments égaux de deux cotés de l'équations s’annulent.
En revanche pour le pain fait maison ça se discute. En effet, le boulanger va cuir X pains/baguettes en même temps sur la même cuisson donc la même énergie. Toi par contre tu ne vas en produire qu'un. Une question reste néanmoins en suspend dans mon esprit: si tu produits ton blé dans le respect de l’environnement, sans intrants artificiels, est-ce que ce moins de GeS pourrait compenser? devenir positif? ça reste négatif? je ne sais pas faire ce genre de calcule. Oui je n'ai pas la science infuse. :P
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Nombrilist » 26 juil. 2020, 10:35:54

"En ce qui concerne la surface, j'en connais qui sont autonomes en terme de nourriture sur quelques milliers de M².
Voilà, c'est ça que je voulais savoir. Mettons 5000 mètres carrés par personne (et à mon avis, avec ça, il y a fortes carences, dont les protéines, mais passons). Nous sommes 66 millions d'habitants. Il nous faut donc une surface de 5000 * 66 millions = 330 000 km² pour assurer ce modèle de société. Soit deux fois plus que la surface totale de terres arables en France. Et bien entendu, pour que chacun ait son lopin de terre, il faudrait sortir tout le monde des villes et faire un immense étalage urbain pavillonnaire. Et construire des routes. Beaucoup de routes. A la louche, j'estime que la surface construite s'en retrouverait multipliée par 100 (et donc autant de moins pour assurer les cultures). Donc, on voit bien que l'autonomie, c'est un modèle que l'on ne peut pas appliquer en France. En plus, au premier coup de mildiou généralisé, c'est la famine et des millions de morts. L'optimum reste une production centralisée par un agriculteur et des gens dans des immeubles. Ou alors il faut diviser la population française par 30. Après, où positionner les immeubles pour minimiser le transport routier, ça c'est autre chose. Je ne dis pas que la situation actuelle est satisfaisante. ça se réfléchit à coup de mathématiques poussées (et de bien d'autres facteurs, bien entendu).
Dans le cas de la pizza tu peux éliminer de l'équation la cuisson. Pourquoi? parce que dans les deux cas (pizza industrielle achetée au super marché ou faite maison) tu vas la cuire. Le fan de maths que tu es sais que deux éléments égaux de deux cotés de l'équations s’annulent.
J'aime les maths et j'aime aussi la physique. Il n'y a pas plus inefficace que la cuisson dans un four domestique en matière de rendement énergétique. Les pertes sont énormes. De leur côté, les industriels, tu t'en doutes, maximisent l'utilisation de l'énergie du four, en faisant cuire un très grand nombre de pizzas à la fois et dans la journée dans un four. Donc, les deux membres de l'équation sont extrêmement inégaux, contrairement à ce que tu penses. D'ailleurs, tu donnes toi-même l'exemple du pain. En effet, c'est le même principe.

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par pierre30 » 26 juil. 2020, 10:47:42

En 2008 l'Espagne produit 310 mt co2. En 2017 elle produit 253 mt co2.
Entre 1990 et 217 la consommation d'énergie primaire augmente de 40%. La quantité de Co2 de 25%.
Tout ça montre qu'il existe de marges pour agir.

Voir aussi le très ambitieux programme du Portugal sur Wikipedia avec stockage de l'énergie dans des stations de pompage-turbinage.

L'EPR n'est peut être pas la seule solution.

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Nombrilist » 26 juil. 2020, 11:18:38

pierre30 a écrit :
26 juil. 2020, 10:47:42
En 2008 l'Espagne produit 310 mt co2. En 2017 elle produit 253 mt co2.
En 2017, le PIB Espagnol était de 20% inférieur à celui de 2008. Etonnamment, la production de CO2 a chuté de 20% aussi. Oh ben ça alors, n'en voilà une surprise ! L'équation PIB = CO2 se vérifie encore une fois. Les énergies "renouvelables" n'y sont absolument pour rien :star3:

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par pierre30 » 26 juil. 2020, 11:35:45

Pour le coup c'est pas faux.

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Nombrilist » 26 juil. 2020, 11:59:16

La première fois que j'ai vu une vidéo de Jancovici, cette équation m'a frappé. Et en y réfléchissant, c'est de la physique. La production détermine le PIB et la production est proportionnelle à l'énergie utilisée. Et c'est là que l'on peut voir si une économie se décarbone ou pas. Si le PIB croit beaucoup plus vite que les émissions de CO2, cela signifie que celle-ci s'émancipe des énergies fossiles. Janco a étudié le phénomène et conclu que cela ne s'est encore vu nulle part à l'heure actuelle. Le PIB mondial, ou par pays, reste corrélé linéairement aux émissions de CO2 encore aujourd'hui.

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Yakiv » 26 juil. 2020, 12:09:32

Je suis allé voir pour la première fois le site de Jancovici, j'ai l'impression que c'est devenu ton maître à penser en la matière.

J'y ai passé 10 minutes, ce qui permet de repérer quels messages forts il essaie de faire passer.

J'ai retenu 3 arguments dans ces derniers articles :
- quelle est l'énergie principale qu'on utilisait jusqu'au début du 19e siècle ? réponse : le renouvelable (histoire de dire que le renouvelable est une énergie du passé),
- le renouvelable, c'est aussi du nucléaire puisque l'énergie solaire est nucléaire, et même le bois qui a besoin du Soleil est un dérivé de l'énergie nucléaire (histoire de dire que le nucléaire, c'est "naturel"),
- non la France n'est pas tout nucléaire parce qu'il y a plein de modes de production énergétique hors électricité qui ne sont pas nucléaires et d'ailleurs il y a un pays au monde (la Suède) qui présente une production d'énergie nucléaire / habitant supérieur à la France (histoire de dire qu'il y aurait encore de quoi faire du nucléaire en France).

Tout ça me laisse une très grosse impression de marketing pro-nucléaire.
Disons que si je devais apprendre un jour que ce gars a été payé par le lobby du nucléaire, les bras ne m'en tomberaient pas forcément.

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Nombrilist » 26 juil. 2020, 12:15:26

@Yakiv c'est ta jeunesse qui parle. Ce que Janco explique clairement dans ses présentations, c'est qu'il n'est pas spécialement pro-nucléaire et qu'il ne croit absolument pas que ce soit une énergie d'avenir. Si tout le monde s'y mettait, on n'en aurait que pour 30 ans au vu des sources d'uranium connues. Simplement, il explique que pour atteindre les 5% de réduction de CO2 par an (soit un Covid par an), le nucléaire permettrait d'absorber le choc afin d'avoir une transition sociétale plus en douceur que ce qui se profile à l'horizon.

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par pierre30 » 26 juil. 2020, 13:09:21

Janco s'exprime comme un oracle. Il a un point de vue teinté par son propre parcours qui a débuté par polytechnique.
Son discours est cohérent mais il donne le sentiment de n'avoir exploré qu'une piste et de rester à l'état de l'art 2010.

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Snark » 26 juil. 2020, 17:54:30

Nombrilist a écrit :
26 juil. 2020, 11:18:38
pierre30 a écrit :
26 juil. 2020, 10:47:42
En 2008 l'Espagne produit 310 mt co2. En 2017 elle produit 253 mt co2.
En 2017, le PIB Espagnol était de 20% inférieur à celui de 2008. Etonnamment, la production de CO2 a chuté de 20% aussi. Oh ben ça alors, n'en voilà une surprise ! L'équation PIB = CO2 se vérifie encore une fois. Les énergies "renouvelables" n'y sont absolument pour rien :star3:
On peut avoir plus de PIB avec moins de CO2 .

Les émissions de CO2 en France sont passées de 378.8 mt en 2006
à 316 Mt en 2016 sans décroissance du PIB ( sauf 2008 ) .

https://www.planetoscope.com/co2/821-em ... rance.html

Le passage à une économie et surtout des transports décarbonnée
va provoquer des investissements et de la baisse des émissions .
Du moins partout où cela sera entrepris .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 juil. 2020, 18:33:34

Nombrilist a écrit :
26 juil. 2020, 10:35:54
"En ce qui concerne la surface, j'en connais qui sont autonomes en terme de nourriture sur quelques milliers de M².
Voilà, c'est ça que je voulais savoir. Mettons 5000 mètres carrés par personne
Stop! C'est 4K M² pour une famille de 4. Et il y a de la marge. donc le quart de tes 330 K Km². autrement dit la moitié. "Mais comment ?!?" me demanderas-tu légitimement^^. La réponse est toute simple: c'est que ces technique utilisent souvent les cultures en 3D. Voir les concepts de "forêt comestibles" ou de "agroforesterie".
Un truc au passage: on a déjà toutes les routes qu'il faut.

en ce qui concerne ton mildiou (j'ai conscience que ce n'est qu'n exemple) il y a des risques, sauf que ce modèle de production est basé sur les polycultures. Donc risques minimisés.

ça se réfléchit à coup de mathématiques poussées (et de bien d'autres facteurs, bien entendu).
On est bine d'accord.

Dans le cas de la pizza tu peux éliminer de l'équation la cuisson. Pourquoi? parce que dans les deux cas (pizza industrielle achetée au super marché ou faite maison) tu vas la cuire. Le fan de maths que tu es sais que deux éléments égaux de deux cotés de l'équations s’annulent.
J'aime les maths et j'aime aussi la physique. Il n'y a pas plus inefficace que la cuisson dans un four domestique en matière de rendement énergétique. Les pertes sont énormes. De leur côté, les industriels, tu t'en doutes, maximisent l'utilisation de l'énergie du four, en faisant cuire un très grand nombre de pizzas à la fois et dans la journée dans un four. Donc, les deux membres de l'équation sont extrêmement inégaux, contrairement à ce que tu penses. D'ailleurs, tu donnes toi-même l'exemple du pain. En effet, c'est le même principe.
[/quote]

Nope. comme je te l'ai expliqué ta pizza du super marché est soit cure, soit semi cuite. Personne n'achète de pizza chaude au super maché et même si par hasard quelqu'un le fait crois moi que sa pizza sera froide le temps qu'il arrive chez lui.
Donc la cuisson est égale et sera faite dans ton four qu'elle provienne du supermarché ou qu'elle soit faite maison. rien à voir avec le pain que tu ramène froid chez toi et que tu consommes froid.
Bref pour la pizza la cuisson est faite dans les deux cas chez toi. Donc les deux coté de l'équations sont on ne peut plus égaux.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 juil. 2020, 18:35:46

Nombrilist a écrit :
26 juil. 2020, 11:18:38
pierre30 a écrit :
26 juil. 2020, 10:47:42
En 2008 l'Espagne produit 310 mt co2. En 2017 elle produit 253 mt co2.
En 2017, le PIB Espagnol était de 20% inférieur à celui de 2008. Etonnamment, la production de CO2 a chuté de 20% aussi. Oh ben ça alors, n'en voilà une surprise ! L'équation PIB = CO2 se vérifie encore une fois. Les énergies "renouvelables" n'y sont absolument pour rien :star3:
nope. Pib n'est pas égal à Co2.
PIB = échanges. Que ta production soit énergivore ou pas, si elle est échangée elle participera au PIB.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 juil. 2020, 18:37:23

Snark a écrit :
26 juil. 2020, 17:54:30
Nombrilist a écrit :
26 juil. 2020, 11:18:38
pierre30 a écrit :
26 juil. 2020, 10:47:42
En 2008 l'Espagne produit 310 mt co2. En 2017 elle produit 253 mt co2.
En 2017, le PIB Espagnol était de 20% inférieur à celui de 2008. Etonnamment, la production de CO2 a chuté de 20% aussi. Oh ben ça alors, n'en voilà une surprise ! L'équation PIB = CO2 se vérifie encore une fois. Les énergies "renouvelables" n'y sont absolument pour rien :star3:
On peut avoir plus de PIB avec moins de CO2 .

Les émissions de CO2 en France sont passées de 378.8 mt en 2006
à 316 Mt en 2016 sans décroissance du PIB ( sauf 2008 ) .

https://www.planetoscope.com/co2/821-em ... rance.html

Le passage à une économie et surtout des transports décarbonnée
va provoquer des investissements et de la baisse des émissions .
Du moins partout où cela sera entrepris .
Voilà: PIB = échanges.
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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par Nombrilist » 26 juil. 2020, 21:16:13

Jeff Van Planet a écrit :
26 juil. 2020, 18:35:46
Nombrilist a écrit :
26 juil. 2020, 11:18:38
pierre30 a écrit :
26 juil. 2020, 10:47:42
En 2008 l'Espagne produit 310 mt co2. En 2017 elle produit 253 mt co2.
En 2017, le PIB Espagnol était de 20% inférieur à celui de 2008. Etonnamment, la production de CO2 a chuté de 20% aussi. Oh ben ça alors, n'en voilà une surprise ! L'équation PIB = CO2 se vérifie encore une fois. Les énergies "renouvelables" n'y sont absolument pour rien :star3:
nope. Pib n'est pas égal à Co2.
PIB = échanges. Que ta production soit énergivore ou pas, si elle est échangée elle participera au PIB.
Tu peux consulter ce document, page 140. On voit nettement sur ce graphe que PIB ou Energie, c'est à peu près la même chose.

https://jancovici.com/wp-content/upload ... ours_1.pdf

Et l'énergie, c'est principalement du CO2, mais ça c'est dit ailleurs que sur le graphique.

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Re: 150 propositions pour le climat: convention citoyenne

Message non lu par pierre30 » 26 juil. 2020, 23:09:12

Ce raisonnement est simpliste. Ce n'est pas parce que tu as un cas qui l'indique que tu peux généraliser. Jusqu'à très récemment l'énergie produite est essentiellement carbonnee. Les nouvelles sources sont là pour casser cette relation.
De plus entre 90 et 2017 la consommation d'énergie primaire en espagne augmente de 40% et le Co2 de 25%, ce qui indique qu'on peut decarbonner l'énergie.
Tout ça montre que la fatalité n'existe pas.

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