150 propositions pour le climat: convention citoyenne

[Jeff Van Planet]

@Jeff Van Planet , les membres de la secte du CO2 comme tu dis n'y voient là qu'un moyen de plus de faire du fric. C'est effectivement pour cela que la "lutte" contre le CO2 telle qu'elle est menée à l'heure actuelle ne peut être qu'inefficace. On ne peut pas avoir croissance et baisse du CO2 en même temps. Avec tes exemples, tu illustres le besoin de décroissance.

Je dis la secte du cénaudeu. Ces gens n'ont rien à voir avec l'écologie ou avec les GeS le carbone ou le CO2.

Ce que je me tue à t’expliquer c'est qu'il faut faire de l'écologie. Il faut aller le plus possible vers l'autonomie. Je t'ai donné l'exemple de la pizza faite soit même, je t'ai donné l'exemple de la lessive au lierre. Tout ça est bon pour l’environnement au sens large. Inclues les réduction de GeS. Même si tu rejettes cette idée.

[pierre30]

@Nombrilist
Tu dis que tous les process se valent et que quoi qu'on produise, on consomme la même quantité d'énergie et on produit la même quantité de Co2. C'est juste faux car un véhicule qui consomme 5l de GO aujourd'hui et fait 300 000 km dans sa vie consomme moins d'énergie que les 3 véhicules qui consommaient 10l de GO et parvenaient à faire les 300 000 km en tout dans les années 70.
C'est cette différence qui fait que le niveau de vie s' est amélioré. Et c'est cette différence qu'on peut consacrer à réduire l'empreinte écologique plutôt qu'à élever encore le niveau de consommation.

Le croissance engendrée par les progrès techniques peut être soit consacrée à consommer davantage, soit à réduire la nuisance écologique.

[Nombrilist]

@Nombrilist
Tu dis que tous les process se valent et que quoi qu'on produise, on consomme la même quantité d'énergie et on produit la même quantité de Co2. C'est juste faux car un véhicule qui consomme 5l de GO aujourd'hui et fait 300 000 km dans sa vie consomme moins d'énergie que les 3 véhicules qui consommaient 10l de GO et parvenaient à faire les 300 000 km en tout dans les années 70.
C'est cette différence qui fait que le niveau de vie s' est amélioré. Et c'est cette différence qu'on peut consacrer à réduire l'empreinte écologique plutôt qu'à élever encore le niveau de consommation.

Le croissance engendrée par les progrès techniques peut être soit consacrée à consommer davantage, soit à réduire la nuisance écologique.

C'est vrai, mais la marge qui nous reste en matière de progrès technologique pour encore améliorer le rendement énergétique de la combustion d'une énergie fossile (je pense que c'est de ça dont tu parles) est faible. Par rapport aux émissions totales de CO2, cette marge est devenue epsilon.

[Nombrilist]

@Jeff Van Planet , les membres de la secte du CO2 comme tu dis n'y voient là qu'un moyen de plus de faire du fric. C'est effectivement pour cela que la "lutte" contre le CO2 telle qu'elle est menée à l'heure actuelle ne peut être qu'inefficace. On ne peut pas avoir croissance et baisse du CO2 en même temps. Avec tes exemples, tu illustres le besoin de décroissance.

Je dis la secte du cénaudeu. Ces gens n'ont rien à voir avec l'écologie ou avec les GeS le carbone ou le CO2.

Ce que je me tue à t’expliquer c'est qu'il faut faire de l'écologie. Il faut aller le plus possible vers l'autonomie. Je t'ai donné l'exemple de la pizza faite soit même, je t'ai donné l'exemple de la lessive au lierre. Tout ça est bon pour l’environnement au sens large.

J'ai vraiment du mal à voir le rapport entre écologie et pizza faite soit-même. Je vois bien l'autonomie, mais l'écologie... Et donc, tu fais pousser ton blé et tes tomates toi même ? Tu élèves la vache qui va te donner le lait qui va te donner le fromage toi-même ? Il te faut quelle surface de culture et d'élevage pour fabriquer une pizza en autonomie ? Quelle quantité d'intrants ? Quel est le bilan CO2 de la culture jusqu'à la préparation ?

[Camille]

La "secte du CO2" s'est imposée parce que, justement, on voulait allier le business à l'écologie, afin de pouvoir quantifier nos externalités, et pour s'échanger des droits à polluer. Les écologistes les plus sincères s'intéressent moins au "bilan carbone" qu'à la pollution, aux pesticides, à la biodiversité... Sur ça, je suis entièrement d'accord, et je pense me répéter à ce sujet.

Mais par conséquent, la réflexion de Nombrilist prend tout son sens : il faut aborder la question de la décroissance si on veut lutter contre la secte du CO2. Alors, attention, ce mot fait peur mais il n'y a pas 50 solutions. Moi je veux bien qu'on aille vers une écologie plus profonde et vers une autonomie, mais cela suppose par exemple qu'on régule le foncier disponible, afin que des terres arables ne soient pas utilisées à des fins "inutiles" et qu'ils servent mieux la communauté plutôt que des promoteurs immobiliers. Cela suppose aussi d'opter pour des formes d'agriculture, type permaculture, où on recherche moins le rendement que les qualités nutritives et vivrières de ce qu'on produit... Et par la même occasion, modifier notre propre alimentation.

Personnellement, je suis prête à ce genre de concessions mais force est de constater que l'idée n'est pas populaire et que le cadre législatif, normatif on va dire, donne peu de marges de manœuvre.

[Nombrilist]

L'autonomie pour tout le monde, c'est physiquement infaisable. De plus, ce n'est pas avec 3 tiges de blés, 10 tomates et 15 concombres produits sur trois semaines en juillet qu'on nourrit une famille de 4 personnes sur toute l'année.

[pierre30]

@Nombrilist
Tu dis que tous les process se valent et que quoi qu'on produise, on consomme la même quantité d'énergie et on produit la même quantité de Co2. C'est juste faux car un véhicule qui consomme 5l de GO aujourd'hui et fait 300 000 km dans sa vie consomme moins d'énergie que les 3 véhicules qui consommaient 10l de GO et parvenaient à faire les 300 000 km en tout dans les années 70.
C'est cette différence qui fait que le niveau de vie s' est amélioré. Et c'est cette différence qu'on peut consacrer à réduire l'empreinte écologique plutôt qu'à élever encore le niveau de consommation.

Le croissance engendrée par les progrès techniques peut être soit consacrée à consommer davantage, soit à réduire la nuisance écologique.

C'est vrai, mais la marge qui nous reste en matière de progrès technologique pour encore améliorer le rendement énergétique de la combustion d'une énergie fossile (je pense que c'est de ça dont tu parles) est faible. Par rapport aux émissions totales de CO2, cette marge est devenue epsilon.

Ce n'était qu'un exemple. J'aurais pu parler de l'informatique ou de tout autre techno. Pour ce qui concerne les voitures, le futur est peut être électrique : plus simple, moins cher pour l'utilisateur. Les marges sont grandes là encore.

[pierre30]

La "secte du CO2" s'est imposée parce que, justement, on voulait allier le business à l'écologie, afin de pouvoir quantifier nos externalités, et pour s'échanger des droits à polluer. Les écologistes les plus sincères s'intéressent moins au "bilan carbone" qu'à la pollution, aux pesticides, à la biodiversité... Sur ça, je suis entièrement d'accord, et je pense me répéter à ce sujet.

Mais par conséquent, la réflexion de Nombrilist prend tout son sens : il faut aborder la question de la décroissance si on veut lutter contre la secte du CO2. Alors, attention, ce mot fait peur mais il n'y a pas 50 solutions. Moi je veux bien qu'on aille vers une écologie plus profonde et vers une autonomie, mais cela suppose par exemple qu'on régule le foncier disponible, afin que des terres arables ne soient pas utilisées à des fins "inutiles" et qu'ils servent mieux la communauté plutôt que des promoteurs immobiliers. Cela suppose aussi d'opter pour des formes d'agriculture, type permaculture, où on recherche moins le rendement que les qualités nutritives et vivrières de ce qu'on produit... Et par la même occasion, modifier notre propre alimentation.

Personnellement, je suis prête à ce genre de concessions mais force est de constater que l'idée n'est pas populaire et que le cadre législatif, normatif on va dire, donne peu de marges de manœuvre.

Je ne crois pas qu'il s' agit de décroissance . Plutôt un renoncement partiel à certaines façons de consommer. C'est un changement dans l'idée qu'on se fait du bien vivre. Mais ce genre d'arbitrage n'est pas nouveau. Il existe déjà des règles de ce type.

[Nombrilist]

@Nombrilist
Tu dis que tous les process se valent et que quoi qu'on produise, on consomme la même quantité d'énergie et on produit la même quantité de Co2. C'est juste faux car un véhicule qui consomme 5l de GO aujourd'hui et fait 300 000 km dans sa vie consomme moins d'énergie que les 3 véhicules qui consommaient 10l de GO et parvenaient à faire les 300 000 km en tout dans les années 70.
C'est cette différence qui fait que le niveau de vie s' est amélioré. Et c'est cette différence qu'on peut consacrer à réduire l'empreinte écologique plutôt qu'à élever encore le niveau de consommation.

Le croissance engendrée par les progrès techniques peut être soit consacrée à consommer davantage, soit à réduire la nuisance écologique.

C'est vrai, mais la marge qui nous reste en matière de progrès technologique pour encore améliorer le rendement énergétique de la combustion d'une énergie fossile (je pense que c'est de ça dont tu parles) est faible. Par rapport aux émissions totales de CO2, cette marge est devenue epsilon.

Ce n'était qu'un exemple. J'aurais pu parler de l'informatique ou de tout autre techno. Pour ce qui concerne les voitures, le futur est peut être électrique : plus simple, moins cher pour l'utilisateur. Les marges sont grandes là encore.

Non, pas du tout. Et encore moins dans un monde où le nucléaire c'est mal.

[pierre30]

Plus simple et moins cher quand même. Écolo ? Tout dépendra des contraintes qu'on ajoutera à nos modes de production.

[Nombrilist]

Plus simple et moins cher quand même.

Tu les fais tourner comment tes voitures si tu n'as pas d'électricité ?

[pierre30]

De l'electricite il y en aura. Le prix dependra de la maniere de la produire. C'est en ca que le choix s' effectuera entre plus de pouvoir d'achat et plus d'écologie.

[Nombrilist]

De l'electricite il y en aura. Le prix dependra de la maniere de la produire. C'est en ca que le choix s' effectuera entre plus de pouvoir d'achat et plus d'écologie.

Il y en aura ? C'est pourtant pas le chemin que nous avons pris.

[pierre30]

Sans faire de calculs très poussés j'observe que plusieurs constructeurs et gouvernements parient dans ce sens. La capitalisation de Tesla est colossale par rapport à son chiffre d'affaire, ce qui indique que les investisseurs , qui ne sont pas des poetes et ne font pas de la politique, y croient.
Ce sont des signaux qui indiquent que l'électricité ne limite pas l'extension. Pour le moment on est loin d'atteindre cette limite.
Par ailleurs des pays comme l'Espagne et le Portugal ont montré qu'on peut développer les ENR. Les limites imposées par l'intermittence semblent moins insurmontables.
La transition vers les ENR se fera progressivement. Les réserves de gaz aideront. Le parc nucléaire installé pour l'essentiel aussi.
Le prix augmentera, mais c'est déjà la tendance et ça poussera à optimiser l'utilisation.
Il n'est pas exclu que d'autres solutions comme la capture du co2 deviennent rentables et que ça permette d'utiliser les stocks de charbon.

[Nombrilist]

Par ailleurs des pays comme l'Espagne et le Portugal ont montré qu'on peut développer les ENR. Les limites imposées par l'intermittence semblent moins insurmontables.

C'est de l'intox. En réalité, c'est très majoritairement le gaz qui permet à l'Espagne et au Portugal de produire de l'électricité. Et ce malgré les extraordinaires conditions environnementales dont ils jouissent pour faire de l'éolien et du solaire.