Environnement ou relance économique : faudra-t-il choisir ?

[Nombrilist]

Les deux ne sont pas incompatible non ?

Si. La protection de l'environnement, ça coûte cher et ça ne rapporte rien.

L'absence de protection de l'environnement ça n'économise pas grand chose et ça coute très cher
en incendies de forets , en destruction des sols , en réchauffement climatique etc .

Non, mais tu m'as compris je pense. Pour les actionnaires et propriétaires des outils de production, la protection de l'environnement, ça coûte cher et ça ne rapporte rien.

[johanono]

Les deux ne sont pas incompatible non ?

Les deux sont difficilement compatibles.

En effet, l'urgence économique est de stimuler les ventes de voitures neuves, pour permettre aux constructeurs d'écouler leurs stocks et de relancer leur production. Techniquement, il faudra donc mettre en place des primes à l'achat, comme cela s'est déjà pratiqué par le passé.

L'enjeu écologique commanderait de ne réserver ces avantages qu'aux voitures propres, dont on veut favoriser le développement, c'est-à-dire les véhicules électriques et hybrides, à l'exclusion des voitures thermiques.

Or les stocks des constructeurs sont très majoritairement constitués de voitures thermiques.

Donc un dispositif incitatif réservé aux voitures électriques et hybrides ne permettrait pas aux constructeurs d'écouler leurs stocks majoritairement constitués de voitures thermiques. Un tel dispositif ne serait donc d'aucune efficacité économique.

Si le gouvernement veut privilégier l'enjeu environnemental, il devra réserver son dispositif d'aides aux voitures électriques et hybrides, à l'exclusion des voitures thermiques. S'il veut privilégier la relance économique, il devra l'étendre aux voitures thermiques, dont il faudrait pourtant limiter le développement pour des raisons écologiques.

Gageons que le gouvernement optera pour un entre-deux. Des aides pour toutes les voitures, mais un peu plus importantes pour les voitures électriques et hybrides, histoire de dire qu'on n'a pas oublié l'environnement.

Les deux ne sont pas incompatible non ?

Si. La protection de l'environnement, ça coûte cher et ça ne rapporte rien.

L'absence de protection de l'environnement ça n'économise pas grand chose et ça coute très cher
en incendies de forets , en destruction des sols , en réchauffement climatique etc .

Non, mais tu m'as compris je pense. Pour les actionnaires et propriétaires des outils de production, la protection de l'environnement, ça coûte cher et ça ne rapporte rien.

Arrête un peu avec ton obsession typiquement gauchiste pour les actionnaires... C'est pénible à la fin...

La nature humaine est ainsi faite que chaque agent économique privilégie son intérêt financier immédiat à des enjeux collectifs plus lointains. Et ce constat vaut pour les actionnaires comme pour les particuliers.

Par exemple, les GJ qui ont manifesté contre la hausse de la taxe carbone étaient davantage soucieux de leur intérêt individuel égoïste (leurs fins de mois) que d'enjeux collectifs (la fin du monde). Ce n'étaient pas des actionnaires, pourtant. Mais ils ont, eux aussi, manifesté contre une mesure écologique.

[Nombrilist]

@johanono, je ne comprends pas ta sortie à mon encontre. Je ne fais qu'énoncer un fait que j'estime objectif. Si tu penses que ce que je dis est faux, tu as le droit, mais merci d'argumenter. Je ne vois pas ce que les GJ viennent faire là-dedans. Ils ne tiennent pas les rênes de la production, à ce que je sache.

[johanono]

Je ne dis pas que ce que tu dis est faux, je dis que ce que tu dis est très réducteur. Tu parles des actionnaires comme si le problème venait d'eux. Je ne vois pas pourquoi tu t'en prends à eux, dans un débat sur l'environnement, ça donne l'impression que tu es obsédé par eux. Or le problème est général, il concerne TOUS les agents économiques, des actionnaires aux consommateurs.

[Nombrilist]

Je ne dis pas que ce que tu dis est faux, je dis que ce que tu dis est très réducteur. Tu parles des actionnaires comme si le problème venait d'eux. Je ne vois pas pourquoi tu t'en prends à eux, dans un débat sur l'environnement, ça donne l'impression que tu es obsédé par eux. Or le problème est général, il concerne TOUS les agents économiques, des actionnaires aux consommateurs.

Tu m'as mal compris. Je ne m'en prends pas à eux. Faire du fric, c'est la raison d'être un actionnaire. Peu importe comment le fric est fait, en général, il n'en a même pas conscience car il est à des années-lumières des boîtes dans lesquelles il investit et de la production. Je pense notamment aux actionnaires des fonds de pension et à leurs opérateurs.
Contrairement à toi, en revanche, je ne pense pas que le citoyen (consommateur, quelle horrible mot en réalité) aura grand chose à dire dans la façon dont on doit relancer.

[johanono]

Tout est lié. Les entreprises se doivent de répondre aux attentes des clients. Et un gouvernement se doit de répondre aux attentes de son opinion publique. Et ça tombe bien, parce que l'opinion publique d'un gouvernement et les clients d'une entreprise sont souvent les mêmes personnes.

Ce sont donc bien les consommateurs/clients/citoyens/électeurs qui ont le pouvoir.

Reprenons notre histoire de voitures. Si les consommateurs très majoritairement préfèrent continuer à acheter des voitures thermiques (parce que les alternatives sont trop chères et/ou pas assez pratiques), alors les constructeurs sont bien obligés de continuer à fabriquer des voitures thermiques. Ils ne peuvent pas prendre le risque de perdre un grand nombre de clients attachés aux voitures thermiques. Et comme le gouvernement veut relancer l'économie, il doit aider les constructeurs à écouler leurs stocks de voitures thermiques.

[Nombrilist]

A mon sens, les influences producteur et consommateur sont asymétrique. Le premier prend le pas sur le second. Le consommateur ne peut prendre que ce que le producteur lui offre. A titre d'exemple, si demain, on n'offre que de l'électrique au consommateur, alors celui-ci ne va pas boycotter les constructeurs pour qu'ils retournent au thermique. Ils achèteront de l'électrique.
Le consommateur peut-il forcer le producteur à passer à l'électrique moins rentable pour le producteur et ses actionnaires ? Non, car le consommateur doit aller bosser pour vivre et ne peut donc pas se permettre de boycotter le thermique - si il le souhaitait, c'est un exemple - pour que les constructeurs passent à l'électrique. Il y a bien asymétrie de l'influence et c'est bien le producteur qui a plus de pouvoir que le consommateur.
Quant à la relance par la consommation, de toute façon, je suis contre. Si c'est pour revenir à comme c'était avant, ce n'est pas la peine. Maintenant, il faut organiser la décroissance.

[johanono]

On peut te rétorquer que, si les consommateurs décidaient en masse de boycotter le thermique pour n'acheter que de l'électrique, alors les constructeurs seraient bien obligés de suivre la demande.

Et il y aura une relance par la consommation, parce qu'il ne peut y avoir que ça. Si le gouvernement veut sauver des emplois, il est obligé de faire ça. Il ne peut pas dire qu'on va laisser tomber les entreprises parce qu'il faut faire de la décroissance parce qu'il faut protéger l'environnement. Les gens ne comprendraient pas.

[Nombrilist]

On peut te rétorquer que, si les consommateurs décidaient en masse de boycotter le thermique pour n'acheter que de l'électrique, alors les constructeurs seraient bien obligés de suivre la demande.

J'ai déjà répondu à cette objection. Non, le consommateur ne peut pas boycotter le thermique car il a besoin d'un véhicule pour aller bosser. Du coup, il prend ce qu'on veut bien lui donner.

Et il y aura une relance par la consommation, parce qu'il ne peut y avoir que ça. Si le gouvernement veut sauver des emplois, il est obligé de faire ça. Il ne peut pas dire qu'on va laisser tomber les entreprises parce qu'il faut faire de la décroissance parce qu'il faut protéger l'environnement. Les gens ne comprendraient pas.

C'est complexe, un vrai sac de nœuds c'est évident. Si c'était facile, ça fait longtemps qu'on aurait trouvé des solutions. Ce qui est certain, c'est que le réchauffement climatique découle de la consommation (et la chute de la biodiversité aussi). Donc, relancer la consommation, c'est relancer le réchauffement climatique. Ces deux affirmations sont absolument équivalentes. En plus, on peut continuer sur le modèle consommateur pendant quelques décennies, mais après ce modèle s'effondrera, faute de pétrole. A peu près à ce moment, ce seront aussi des hordes de dizaines, voire de centaines de millions de réfugiés climatiques qui déferleront chez nous en raison de la trop forte chaleur chez eux qui fera griller toutes les récoltes.
Mais oui, convaincre les masses de tout ça, qu'il est dans leur intérêt de passer en mode déconsommation, c'est impossible. Le français moyen n'est pas réputé pour son niveau de culture scientifique (pas plus que l'Européen moyen d'ailleurs) et le cerveau humain n'est pas câblé pour prendre des mesures qui lui sont immédiatement défavorables mais qui lui seront favorables 30 ans plus tard.

[johanono]

"J'ai déjà répondu à cette objection. Non, le consommateur ne peut pas boycotter le thermique car il a besoin d'un véhicule pour aller bosser. Du coup, il prend ce qu'on veut bien lui donner."

Les productions électriques et hybrides existent déjà. Force est de constater qu'elles rencontrent un succès commercial très mitigé.

"Mais oui, convaincre les masses de tout ça, qu'il est dans leur intérêt de passer en mode déconsommation, c'est impossible."

Bon courage, alors.

[Nombrilist]

"J'ai déjà répondu à cette objection. Non, le consommateur ne peut pas boycotter le thermique car il a besoin d'un véhicule pour aller bosser. Du coup, il prend ce qu'on veut bien lui donner."

Les productions électriques et hybrides existent déjà. Force est de constater qu'elles rencontrent un succès commercial très mitigé.

"Mais oui, convaincre les masses de tout ça, qu'il est dans leur intérêt de passer en mode déconsommation, c'est impossible."

Bon courage, alors.

A partir de là, ma réflexion s'arrête car la lutte contre le réchauffement climatique devrait être premier devant tout le reste. Les retraites, tout ça, ça n'a aucune espèce d'importance. En 2050, on a aura d'autres soucis que de savoir si il faut donner 1000 ou 1050 euros par mois à un retraité. L'épisode Covid, c'est de la gnognotte à côté de l'énorme crise de sous-production des produits de première nécessité qui nous attend dans quelques décennies. Il n'y a que deux issues possibles: soit on planifie la décroissance et on parvient à limiter le réchauffement, soit on se prend la décroissance en pleine g..... et avec le réchauffement climatique en prime. Il n'est jamais trop tard pour planifier la décroissance, car elle est inéluctable.

[Snark]

La nature humaine est ainsi faite que chaque agent économique privilégie son intérêt financier immédiat à des enjeux collectifs plus lointains. Et ce constat vaut pour les actionnaires comme pour les particuliers.

Le role d'un état est d'agir en fonction d'un interet général à long terme
et non d'envies à courts terme d'actionnaires , de consommateurs ou de gilets jaunes .

La nature humaine est aussi capable de voir plus loin que le capot de son SUV
et de s'organise en sociétés gérés par des états .

D'autre part l'écologie aussi de l'emploi et de la richesse .
Jadot a raison de dire que rénover les passoires thermiques en logements HQE
va créer de l'emploi et des économies qu'on pourra investir dans notre mieux vivre .

On ne peut pas dire que l'équipe Macron/Philippe ait brillé par sa vision à long terme
ni que ça s'arrange .

[Nombrilist]

Jadot préconise à ce titre ce que le Shift Project préconise d'urgence (la rénovation thermique des habitats, ainsi que le changement des chaudières au fuel par autre chose).

[pierre30]

La nature humaine est ainsi faite que chaque agent économique privilégie son intérêt financier immédiat à des enjeux collectifs plus lointains. Et ce constat vaut pour les actionnaires comme pour les particuliers.

Le role d'un état est d'agir en fonction d'un interet général à long terme
et non d'envies à courts terme d'actionnaires , de consommateurs ou de gilets jaunes .

La nature humaine est aussi capable de voir plus loin que le capot de son SUV
et de s'organise en sociétés gérés par des états .

D'autre part l'écologie aussi de l'emploi et de la richesse .
Jadot a raison de dire que rénover les passoires thermiques en logements HQE
va créer de l'emploi et des économies qu'on pourra investir dans notre mieux vivre .

On ne peut pas dire que l'équipe Macron/Philippe ait brillé par sa vision à long terme
ni que ça s'arrange .

J'ai pourtant vu des quantités de chantiers qui posent des isolations sur les bâtiments anciens des particuliers. Pas assez ? Peut être mais c'est déjà mieux que rien.

[Snark]

Pourquoi l’Europe risque de manquer de pétrole d’ici à 2030

Les plus gros fournisseurs de l’UE, en particulier la Russie, l’Algérie ou l’Angola,
vont voir leur production décliner dans les années à venir.

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Enfin une bonne nouvelle . On va devoir investir dans autre chose que les énergies fossiles polluantes .