Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

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Heleth
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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par Heleth » 30 août 2019, 16:35:53

johanono a écrit :
29 août 2019, 23:10:52
Et puis l'argument sur le prétendu bilan carbone nul du chauffage au bois est totalement ridicule. Si on brûle un arbre, on émet forcément davantage de CO2 que si on ne le brûle pas...
Et pendant ce temps là vous ne vous chauffez pas ?

Si je brûle un arbre, je peux le replanter et avec un minimum d'effort dans quelques années j'aurais quasi le même arbre qui contiendra la même quantité de carbone. Si je brûle du pétrole, je peux faire tous les efforts possibles je ne pourrais pas en produire la quantité équivalente.

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Snark
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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par Snark » 30 août 2019, 18:24:25

Plusieurs régions ménent des opérations de reforestation par les haies
qui permettent une activité locale ( bois de chauffage , fruits ) ,
une protection et une valorisation du sol , un abri pour la bio-diversité etc .

On a donc une énergie renouvelée , un bilan carbone neutre
si la combustion est bien gérée et des importations évitées d'énergies fossiles trés polluantes .

https://www.bioenergie-promotion.fr/437 ... charentes/
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Nombrilist
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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par Nombrilist » 30 août 2019, 19:47:32

johanono a écrit :
30 août 2019, 09:42:32
Cet appât du gain n'a rien à voir avec le capitalisme financier. Il est consubstantiel à la nature humaine.
L'appât du gain est humain, ça peut se discuter. Disons que l'on trouvera toujours des humains pour mettre cela en tête de leurs priorités. Le capitalisme financier favorise ces gens-là de façon disproportionnée. De fait, dès qu'il y a un gain à faire quelque part, ces gens-là s'en emparent, quel qu'en soit le coût pour l'intérêt général.

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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par Nombrilist » 30 août 2019, 19:50:40

El Fredo a écrit :
30 août 2019, 10:33:50
Nombrilist a écrit :
30 août 2019, 08:36:52
El Fredo a écrit :
30 août 2019, 00:13:04
Et puis soyons sérieux 5 minutes, la gestion durable des exploitations sylvicoles c'est quand même pas hyper complexe, on fait ça depuis des siècles (au moins depuis Colbert, qui était bon gestionnaire et pensait à long terme). Quand une forêt est mal gérée c'est toujours par facilité, paresse ou appât du gain immédiat.
Oui, je suis d'accord. Et avec notre système capitalistique financier, dès qu'il y a un appel d'air (genre un règlement qui favorise ou promeut l'utilisation de telle ou telle chose), c'est le gain immédiat qui prime au détriment de la bonne gestion. C'est toujours comme ça que ça passe.
Oui mais si c'est le cas alors le bois en question n'est pas considéré comme une EnR. Problème résolu.
Je suis d'accord. Mais si l'on en arrive à cette conclusion, alors il faut conclure que le bois en général n'est pas une énergie renouvelable. C'est une énergie qui peut s'avérer durable (dans le sens "sustainable") si son utilisation est bien gérée et que l'on applique la "règle verte", à savoir ne pas prendre plus à la planète que ce qu'elle peut produire.

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Jeff Van Planet
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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 31 août 2019, 09:07:24

johanono a écrit :
29 août 2019, 23:10:52
Et puis l'argument sur le prétendu bilan carbone nul du chauffage au bois est totalement ridicule. Si on brûle un arbre, on émet forcément davantage de CO2 que si on ne le brûle pas...
qui est absorbé quand les arbres replantés poussent. Autrement dit c'est neutre.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par Nombrilist » 31 août 2019, 09:10:24

Jeff Van Planet a écrit :
31 août 2019, 09:07:24
johanono a écrit :
29 août 2019, 23:10:52
Et puis l'argument sur le prétendu bilan carbone nul du chauffage au bois est totalement ridicule. Si on brûle un arbre, on émet forcément davantage de CO2 que si on ne le brûle pas...
qui est absorbé quand les arbres replantés poussent. Autrement dit c'est neutre.
Avec un tel raisonnement sans tenir compte des échelles de temps, alors j'affirme que le pétrole est tout aussi neutre.

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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 31 août 2019, 09:13:55

Nombrilist a écrit :
31 août 2019, 09:10:24
Jeff Van Planet a écrit :
31 août 2019, 09:07:24
johanono a écrit :
29 août 2019, 23:10:52
Et puis l'argument sur le prétendu bilan carbone nul du chauffage au bois est totalement ridicule. Si on brûle un arbre, on émet forcément davantage de CO2 que si on ne le brûle pas...
qui est absorbé quand les arbres replantés poussent. Autrement dit c'est neutre.
Avec un tel raisonnement sans tenir compte des échelles de temps, alors j'affirme que le pétrole est tout aussi neutre.
La physique et la chimie sont donc aussi des religions? :star3:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par Yakiv » 31 août 2019, 09:48:01

Heleth a écrit :
30 août 2019, 16:35:53
johanono a écrit :
29 août 2019, 23:10:52
Et puis l'argument sur le prétendu bilan carbone nul du chauffage au bois est totalement ridicule. Si on brûle un arbre, on émet forcément davantage de CO2 que si on ne le brûle pas...
Et pendant ce temps là vous ne vous chauffez pas ?

Si je brûle un arbre, je peux le replanter et avec un minimum d'effort dans quelques années j'aurais quasi le même arbre qui contiendra la même quantité de carbone. Si je brûle du pétrole, je peux faire tous les efforts possibles je ne pourrais pas en produire la quantité équivalente.
Toute la question est de savoir si tu arrives à replanter et faire pousser autant et aussi vite que la quantité que tu brûles en bois.

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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 31 août 2019, 11:18:49

Les forêts sont gérées de façon renouvelables depuis des années.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par El Fredo » 31 août 2019, 11:26:48

Il faut distinguer gestion des ressources et neutralité carbone.

Les ressources peuvent être renouvelables ou non. Le bois est une ressource renouvelable, pas le pétrole ni l'uranium. La géothermie non plus (les gisements thermiques s'épuisent avec le temps).

Les ressources renouvelables peuvent également être en quantité limitée (surface des forêts ou des exploitations agricoles servant à la production de biocarburant) ce qui limite l'échelle à laquelle elles peuvent être exploitées.

Pour qu'une énergie soit neutre en carbone il faut que son usage soit compensé.

On qualifie en général d'énergie renouvelable une énergie basée sur une ressource renouvelable qui est neutre en carbone en phase de production. L'inconvénient de cette définition c'est qu'elle ne tient pas compte du cycle de vie dans son intégralité :
- début de vie (construction des éoliennes, des barrages...)
- fin de vie (déconstruction, recyclage des matériaux)

Etant donné l'urgence climatique il faut sortir de cette définition et prendre en compte l'ensemble du cycle de vie, et pas seulement la phase de production. La priorité étant la neutralité carbone et pas l'aspect renouvelable. Donc les éoliennes, les barrages, les centrales nucléaires, le bois, etc., toutes ces formes d'énergies doivent être compensées sur l'ensemble de leur cycle de vie. Il faut compenser les dispositifs de production d'énergie ainsi que toutes les externalités.



La façon la plus courante de compenser le carbone est de planter des arbres.

La pire chose qui puisse arriver au climat c'est les incendies de forêt, car ils réduisent à néant notre principal mécanisme de compensation carbone. Cette année rien qu'en Sibérie il a plus brûlé de surface forestière en 3 mois que dans le reste du monde l'année dernière.

Compenser une ressource renouvelable comme le bois est simple car la compensation est intégrée au cycle de la ressource : on replante un arbre pour chaque arbre coupé (on peut même en replanter plusieurs pour améliorer le bilan ou gommer l'investissement initial). Quant aux externalités, il faut compenser les activités forestières, la transformation, le transport et les dispositifs de combustion et de récupération d'énergie (chaudière, cheminée etc).

Compenser une éolienne c'est bien plus compliqué, ça ne pousse pas dans les champs. Donc il faut compenser la production, l'installation et la déconstruction des éoliennes. Et comment on les compense ? En plantant des arbres (qu'on ne peut pas couper).

Concernant le nucléaire, c'est la forme d'énergie non renouvelable la plus proche de la neutralité carbone en exploitation. Et sur l'ensemble du cycle de vie elle est meilleure que les éoliennes. Pour la compensation, on plante des arbres.



La conclusion à laquelle j'aboutis est la suivante : face à l'urgence climatique il faut investir massivement dans les énergies qui sont les plus simples et les moins coûteuses à compenser, dont les ressources sont les plus simples à gérer, et qui peuvent monter en puissance très rapidement. Donc dans cette ordre :

1. Centrales nucléaires de dernière génération pour la production massive d'électricité, compensée par le bois.

Avantages :

- quasi neutre en carbone sur l'ensemble du cycle de vie, donc effort de compensation moindre
- consommation de ressources très faible : superficie du terrain, carburant...
- production très importante, suffisante pour remplacer très rapidement les énergies carbonées (compter 5 à 10 ans pour construire et mettre en production une centrale, donc moins de temps qu'un arbre met pour pousser)

Inconvénients :

- ressource non renouvelable, mais néanmoins en quantité suffisante pour assurer nos besoins le temps de monter en charge sur les autres solutions, avec planification du remplacement des centrales sur plusieurs décennies
- pas généralisable
- problèmes géopolitiques, combat idéologique


2. Bois

Avantages :

- compensation intégrée à la filière
- ultra simple à gérer et à produire
- production locale voire autoproduction
- technologie maîtrisée

Inconvénients :

- consommation de surface
- pollution atmosphérique à maîtriser
- nécessite un contrôle de la filière pour éviter la surexploitation (labellisation notamment)


3. Biogaz et biocarburants à bilan carbone négatif (donc pas de biodiesel, mais du bioéthanol par exemple)

Avantage :

- naturellement compensé sur un cycle court (cycle des moissons pour les biocarburants, alimentation animale ou déchets végétaux pour le biogaz...)
- simple à mettre en oeuvre
- filière rentable pour le secteur agricole
- production décentralisée
- réseau de distribution existant
- peu d'impact sur le parc roulant existant, qu'on n'aura pas besoin de remplacer avant sa fin de vie naturelle (production de nouveaux véhicules), ni sur le parc installé gaz (chaudières, centrales...), donc externalités réduites au minimum

Inconvénient :

- consommation de surfaces agricoles pour les biocarburants (sauf ceux de dernière génération)
- concurrence avec l'alimentation
- déboisement et impact environnemental (donc comme pour le bois, nécessité d'un contrôle de la filière)


4. Solaire, compensé par le bois

Avantages :

- facile à mettre en oeuvre quelle que soit l'échelle : de quelques W à plusieurs centaines de MW
- décentralisé
- vaste surface disponible pour l'installation : toitures, parkings, etc.

Inconvénients :

- filière polluante


5. Eolien, compensé par le bois

Avantages :

- montée en puissance

Inconvénients :

- complexe à mettre en oeuvre
- bilan carbone médiocre sur le cycle de vie
- problèmes réglementaires
- intermittent, nécessite du stockage ou des "réseaux intelligents"


J'ai volontairement exclu la construction de nouvelles centrales hydroélectriques qui sont un désastre écologique, par contre il faut bien évidemment utiliser au maximum celles dont on dispose déjà (coucou la Norvège, bande de veinards). Idem pour la géothermie qui n'est ni généralisable ni renouvelable, sauf dans des cas particuliers (Islande).

Il n'y a pas non plus d'hydrogène car ce n'est pas une source d'énergie, il faut le produire avec de l'électricité elle-même produite avec l'un des moyens sus-mentionnés.


La France a la chance immense d'avoir un parc nucléaire en très bon état, donc on n'a que peu d'effort à faire pour atteindre la neutralité carbone avec une consommation de ressources maîtrisée.

A contrario l'Allemagne a fait le choix politique de sortir du nucléaire trop tôt, ce qui ralentit leur trajectoire de neutralité : en effet ils développement énormément les EnR mais pas assez vite pour réduire leur production carbonée. En conservant le nucléaire encore un peu de temps ils auraient pu se débarrasser de leurs centrales à charbon au profit des EnR et atteindre la neutralité carbone avec une trajectoire de sortie du nucléaire à terme.


Si vous avez d'autres avis je serais ravi de les entendre à partir du moment où ils sont étayés ou réalistes, donc pas de truc idéologique à la yakafokon, d'assertion non sourcée ou non chiffrée, ou de plans sur la comète, merci.

J'ai pas tout relu alors j'espère ne pas avoir laissé traîner des coquilles mais j'ai sûrement oublié des trucs.
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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 31 août 2019, 11:41:10

@El Fredo
une question: pourquoi ne pas avoir inclus dans les inconvénients du nucléaire le traitement des déchets radioactifs?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par El Fredo » 31 août 2019, 11:44:05

Oui c'est un oubli effectivement. D'où l'objectif à terme de sortir du nucléaire, mais la priorité c'est bien la neutralité carbone.
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Snark
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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par Snark » 31 août 2019, 19:26:55

Jeff Van Planet a écrit :
31 août 2019, 11:18:49
Les forêts sont gérées de façon renouvelables depuis des années.
On a quand méme perdu 900 hectares de pinèdes et végétation en France récemment .

https://www.nouvelobs.com/societe/20190 ... ctime.html

Espérons que tout cela sera replanté et entretenu de façon plus diversifiée et fiable .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

pierre30
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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par pierre30 » 01 sept. 2019, 22:36:32

Les forêts de pin du midi n'ont pas besoin d'être replantees. Après l'incendie les graines présentes au sol germent et on a une nouvelle forêt 15 ans plus tard. Il est utile de les éclaircir au bout de quelques années si on veut des arbres rapidement. Sinon c'est plus long.
Parfois des replantations sont effectuées mais c'est seulement pour claquer les subventions.
C'est pareil pour les chênes verts. Quand on les coupe pour faire du bois de chauffage ils repartent de la souche. Si ils brûlent, certains arrivent à repartir mais pas tous.

900 ha correspond à un carré de 3 km X 3 km. Ce n'est pas ça qui impacte beaucoup la forêt française.

Papibilou
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Re: Le bois des forêts est-il une énergie renouvelable ?

Message non lu par Papibilou » 04 sept. 2019, 20:40:27

La superficie forestière s’accroît fortement depuis la deuxième moitié du XIXe siècle. On estime qu’elle était comprise entre 8,9 et 9,5 millions d’hectares en 1830 (Cinotti, 1996 [2]).
Elle couvrait 14,1 millions d’hectares en 1985 [3], soit une progression moyenne d’environ 90 000 ha (0,7 % par an) durant les 30 dernières années.
On en est actuellement à 16,9 millions d'hectares.

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