Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

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Nico37
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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par Nico37 » 26 déc. 2018, 16:36:19

Nolimits a écrit :
26 déc. 2018, 15:59:59
johanono a écrit :
26 déc. 2018, 15:44:01
Oui, il arrive que des magistrats condamnent l’État. C'est le principe de la justice administrative.
Oui, bien sûr, mais après, il condamne l'état à quoi ?? (parce que si c'est juste de la petite branlette pour désœuvrés qui veulent faire parler d'eux... :roll: )
https://www.banquedesterritoires.fr/nit ... europeenne
https://sorb-on.fr/2018/06/14/la-france ... europeenne

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Nolimits
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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par Nolimits » 26 déc. 2018, 16:46:14

Nico37 a écrit :
26 déc. 2018, 16:36:19
Nolimits a écrit :
26 déc. 2018, 15:59:59
johanono a écrit :
26 déc. 2018, 15:44:01
Oui, il arrive que des magistrats condamnent l’État. C'est le principe de la justice administrative.
Oui, bien sûr, mais après, il condamne l'état à quoi ?? (parce que si c'est juste de la petite branlette pour désœuvrés qui veulent faire parler d'eux... :roll: )
https://www.banquedesterritoires.fr/nit ... europeenne
https://sorb-on.fr/2018/06/14/la-france ... europeenne
Dans les cas que tu donnes, c'est l'Europe qui condamne la France pour ne pas respecter ses engagements. Là, ça s'entend. Le cas que l'on évoque n'a rien à voir avec ça ?

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Snark
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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par Snark » 26 déc. 2018, 20:04:46

Dans des cas précis de carence fautive la justice peut ordonner à des autorités d'agir :

http://www.atmos-avocats.com/carence-fa ... es-dechets

Je n'ai pas vu qu'elle puisse destituer le président ou le premier ministre
ou dissoudre l'assemblée . On peut le déplorer .
Le ministre de la transition écologique, François de Rugy, a invité les ONG à participer au grand débat national
promis à la suite du mouvement des « gilets jaunes ». Mais, pour les associations, le temps n’est plus au débat
mais à l’action.

Disons que de Rugy est le roi de la surtaxation , pas de l'action .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Jeff Van Planet
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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 déc. 2018, 08:23:14

johanono a écrit :
26 déc. 2018, 11:41:48
Mais si rien n'est fait (ou si peu) pour le climat, est-ce de la faute des États, ou est-ce de la faute des citoyens qui ne veulent rien faire ?
Les citoyens qui préfèrent consommer des fruits et légumes "pourris" issus de l'agriculture destructrice plutôt que de faire pousser chez eux sont effectivement des neuneus irresponsables. On est bien d'accord.

Mais ici, il me semble bien que c'est la responsabilité de l'état qu'il s'agit, non?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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johanono
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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par johanono » 27 déc. 2018, 08:44:30

Mais que voulez-vous que fasse l’État face à une opinion publique récalcitrante ?

Je vais encore me répéter... Quand un gouvernement veut mettre en place une taxe environnementale (application du principe pollueur-payeur), il se heurte à des manifestations monstrueuses : hier les benêts rouges, aujourd'hui les neuneus jaunes... Quand un gouvernement veut mettre en place des restrictions de circulation dans les grandes villes, il devient impopulaire. Quand un gouvernement veut imposer des normes écologiques aux agriculteurs, il se heurte à leur lobby...

Alors que faire ? :gratte:

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Jeff Van Planet
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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 déc. 2018, 09:38:23

@johanono
Sauf que les GJ n'ont rien a voir avec un rejet de l'écologie, mais avec un raz-le-bol fiscal. La france coûte trop cher pour ce qu'elle est. Et les neuneus qui se cachent derrière un beau manteau écolo pour taxer et ne rien faire d'écolo nous prennent pour des jambon bio :)

bref l'écologie n'est qu'une fausse excuse bidon pour l'augmentation des taxes sur le carburant. Pour le prouver: cites moi une seule mesure que cette taxe fiançait. Il n'y en a tout simplement pas, il n'y en a eu qu'après, bien la preuve qu'il n'y avait rien d'écolo dans ces hausses de taxes.
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J.Saramago

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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par johanono » 27 déc. 2018, 10:15:37

Sur le principe, tout le monde est pour l'écologie. Mais dès qu'il s'agit de passer aux modalités concrètes, dès qu'il s'agit de vraiment changer les comportements pour mieux préserver l'environnement, alors plus personne n'est d'accord. Toujours avec de bonnes excuses : ça coûte cher, c'est injuste, etc. Donc il y a bien un rejet implicite de l'écologie, de la part d'une majorité de Français, dont les GJ, même s'ils s'en défendent.

Quant à l'argument selon lequel on ne sait pas si la taxe carbone va vraiment financer des mesures écologiques, il est d'une crasse mauvaise foi. Peu importe que la taxe carbone alimente le budget général ou une dépense spécifique. Si elle alimente le budget général, c'est autant d'autres prélèvements fiscaux en moins pour alimenter ledit budget général.

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Spartiate
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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par Spartiate » 27 déc. 2018, 10:35:13

Sauf qu'il y a une rupture de confiance par rapport à la communication gouvernementale. Le gouvernement n'a pas su apporter les gages de sincérité nécessaires pour qu'il y ait consentement à l'impôt et à l'autorité. On peut traiter longtemps les GJ de neuneus, ça ne va pas élever le débat et faire oublier le fait qu'il y a un sentiment diffus que le denier public n'est pas bien utilisé. C'est peut-être juste un fantasme, mais c'est peut-être aussi une réalité : en tout cas, le sentiment est là et si on ne donne pas de gages, on aura des crises comme celles des GJ, et c'est là qu'interviennent des sujets importants comme la moralisation de la vie publique, la lutte contre la corruption, l'intégrité des élus. Ce qui explique les demandes populistes de réduction des salaires des députés : elles sont stupides, je suis le premier à le reconnaître, mais elles sont symptomatiques de quelque chose. Je ne peux pas me contenter du simple constat que les Français seraient dans leur ADN ou par leur culture latine réfractaires au changement.

Si les nordiques consentent à payer beaucoup d'impôts - et à être les plus vertueux au niveau environnemental, c'est lié - c'est aussi parce qu'ils ont une intégrité et un souci de la bonne utilisation de l'argent public. Pour ce faire, ils se sont dotés d'un arsenal judiciaire strict.

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johanono
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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par johanono » 27 déc. 2018, 11:04:14

Tu évoques le "sentiment diffus que le denier public n'est pas bien utilisé". Je veux bien admettre ce sentiment, que je ne suis pas loin de partager. Sauf que ça pose deux problèmes :
- Concrètement, qu'est-ce qu'on fait pour que l'argent public soit mieux utilisé ? J'attends toujours des propositions concrètes. Je veux bien qu'on supprime le Sénat, qu'on divise par deux la rémunération des ministres et des membres des cabinets ministériels, mais je doute que ça suffise à dégager les milliards nécessaires au financement de certains besoins. Je doute également que le débat sur les ronds-points soit à la hauteur des besoins financiers.
- Si les gens s'opposent à toutes sortes de mesures un peu contraignantes, sous prétexte qu'ils ont le sentiment que l'argent public est mal utilisé, et qu'on admet ça, alors un gouvernement ne peut plus rien faire.

Ce qui me gêne le plus chez les GJ, c'est que ce mouvement n'est pas constructif. Ils ne sont pas contents, mais qu'est-ce qu'ils proposent ? Je ne vois rien de pertinent. Leur discours repose sur la croyance qu'avec de la volonté politique, l’État pourrait actionner un important gisement de milliards d'euros, sans douleur pour les Français. Et ça, je ne l'admets pas.

Pareillement avec cette pétition sur l'écologie. Beaucoup de gens semblent croire, là encore, qu'avec de la volonté politique, l’État pourrait défendre le climat, sans contrainte pour les Français.

Mais l’État, c'est nous. Les dépenses publiques, c'est nous. Les impôts, c'est nous. Et la pollution, c'est nous. Tant que les gens ne comprendront pas ça, il y a aura des malentendus.

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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par Spartiate » 27 déc. 2018, 11:31:35

La plupart des GJ ne proposent rien d'intéressant, et je suis hostile à toutes les propositions de ton premier tiret, mais ils permettent de dresser le diagnostic. Ils ont mis en évidence que la parole présidentielle est complètement discréditée. Lorsque Macron affirme d'un côté "make the planet great again" et autorise un site aurifère en Guyane - même avec un impact limité - il perd totalement en crédibilité. Il n'y a pas de continuité dans ses idées, et il paie ainsi le prix de son "en même temps". Contenter tout le monde, mais ne convaincre personne.

Pour reparler des pays nordiques, ces derniers disposent d'un arsenal judiciaire très strict contre la corruption. Et c'est pour ça que je ne cesse de dire que se contenter d'allonger de l'argent ne servira à rien. Les députés de ces pays ne sont pas moins payés que ceux de l'Assemblée nationale française.
Même lorsque l'exécutif soumet un projet de loi volontariste sur l'environnement, il en ressort une version édulcorée au moment de vote. Entre-temps, en effet, les parlementaires se sont entretenus avec des lobbyistes. Ces accointances entre les lobbys et les parlementaires font de plus en plus l'objet de couvertures médiatiques, et contribuent au "tous pourris" et par là le refus de consentement à l'impôt et l'autorité.

Cela ne se fera pas en un claquement de doigts mais pour regagner la confiance du peuple, la France doit à la fois se doter d'une législation stricte sur l'encadrement de la vie publique, que les peines prévues par la législation soient suivis des faits au tribunal, exiger la démission et l'inéligibilité des élus condamnés pour des faits d'intégrité publique (conflits d'intérêt, corruption, détournement d'argent public), donner voix au chapitre aux associations environnementales quand il s'agit d'une politique environnementale, soumettre le texte à référendum quand le dossier est risqué (où on s'aperçoit une forte activité de lobbying - l'interdiction du glyphosate par exemple, qui avait un écho populaire très favorable), contraindre la majorité à travailler avec l'opposition (si tant est qu'elle soit représentative), etc.

Là, la confiance des Français reviendra certainement, et ils consentiront à l'autorité.

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johanono
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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par johanono » 27 déc. 2018, 11:39:12

Mais à qui penses-tu quand tu évoques les lobbies qui font pression sur les députés, voire les corrompent ? La corruption n'est pas prouvée. Par contre, oui, il y a des lobbies qui font pression. C'est encore pire au Parlement européen, d'ailleurs.

Mais ces gens qui font pression sont des Français comme toi et moi. Des citoyens, qui comme tels, font partie du peuple. Tu sais, ce peuple que les GJ prétendent représenter...

Je ne crois pas que ce soit une histoire de lobbies, de corruption... Pour moi, c'est plus trivial que ça : la peur des manifestations, de l'impopularité, des troubles à l'ordre public. En vérité, nos gouvernements actuels ont peur des troubles à l'ordre public. Ce sont ces troubles à l'ordre public qui les font reculer. Prenons un exemple : l'interdiction du glyphosate en particulier, des pesticides en général. Si le gouvernement n'ose pas aller jusqu'à une interdiction générale, c'est parce qu'il a peur des manifestations d'agriculteurs que cela pourrait susciter...

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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par Spartiate » 27 déc. 2018, 11:57:33

Tu ne vois que la partie immergée de l'iceberg (les GJ) mais il suffit de voir les différences entre le projet de loi défendu par le gouvernement et celui qui a été finalement voté. Les ministères de Hulot et Royal en donnent de bons exemples. Derrière s'est en effet joué un important lobbying de la part de la FNSEA, des conglomérats industriels, des Monsanto, etc. Vidés de leur substance, les textes votés sont ainsi totalement inutiles.

Et n'exagérons rien : lorsqu'une mesure est suffisamment populaire, même la colère d'une corporation ne suffit pas à renverser la tendance. La surtaxe a été annulée car extrêmement impopulaire. Le gouvernement n'a aucun intérêt à revenir sur l'interdiction du glyphosate si celle-ci est assise sur une opinion populaire très favorable, ce serait s'aliéner tout le monde. Et contrairement à ce que tu insinues, les Français sont suffisamment légitimistes pour autoriser l'Etat à sévir en cas de manifestations contre une mesure populaire.
Si malgré tout le gouvernement a "peur", alors il doit être démis de ses fonctions.

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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 déc. 2018, 14:08:47

johanono a écrit :
27 déc. 2018, 10:15:37
Sur le principe, tout le monde est pour l'écologie. Mais dès qu'il s'agit de passer aux modalités concrètes, dès qu'il s'agit de vraiment changer les comportements pour mieux préserver l'environnement, alors plus personne n'est d'accord. Toujours avec de bonnes excuses : ça coûte cher, c'est injuste, etc. Donc il y a bien un rejet implicite de l'écologie, de la part d'une majorité de Français, dont les GJ, même s'ils s'en défendent.
Non, il n'y a pas de rejet implicite. Je vais te l'expliquer par une métaphore:
pour que la stratégie de la carotte et du bâton marche, il faut qu'il y ait les deux: à la fois un bâton et à la fois une carotte.
Ce qu'à fait le gouvernement c'est augmenter la taille du bâton, sans présenter d'alternatives pour les victimes du bâton. Pas de carotte à l’horizon.

Alors ceux qui nous enfument avec leurs "les gilets jaunes sont contre l'écologie" omettent bien de dire que Hulot est parti pour manque d'engagement écolo du gouvernement. Preuve s'il en fallait qu'il n'y a pas d'engagement écologique ou de projet d'alternative (la carotte) pour compenser ces taxes.
Elle est où la mauvaise foi? :mrgreen:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par johanono » 27 déc. 2018, 14:12:20

Mais s'agissant de l'environnement, il n'y aura pas de carottes. Il n'y aura que du bâton. Du sang et des larmes. Des efforts à fournir. Une violence à s'infliger pour modifier nos habitudes de vie. Manifestement, beaucoup de gens n'ont pas compris tout ça, alors ils ont beau jeu de se moquer de ce qu'ils appellent "l'écologie punitive".

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Re: Climat : la pétition réclamant un recours en justice contre l’Etat recueille 1,6 million de signatures

Message non lu par Nombrilist » 27 déc. 2018, 14:24:50

Jeff Van Planet a écrit :
27 déc. 2018, 14:08:47
johanono a écrit :
27 déc. 2018, 10:15:37
Sur le principe, tout le monde est pour l'écologie. Mais dès qu'il s'agit de passer aux modalités concrètes, dès qu'il s'agit de vraiment changer les comportements pour mieux préserver l'environnement, alors plus personne n'est d'accord. Toujours avec de bonnes excuses : ça coûte cher, c'est injuste, etc. Donc il y a bien un rejet implicite de l'écologie, de la part d'une majorité de Français, dont les GJ, même s'ils s'en défendent.
Non, il n'y a pas de rejet implicite. Je vais te l'expliquer par une métaphore:
pour que la stratégie de la carotte et du bâton marche, il faut qu'il y ait les deux: à la fois un bâton et à la fois une carotte.
Ce qu'à fait le gouvernement c'est augmenter la taille du bâton, sans présenter d'alternatives pour les victimes du bâton. Pas de carotte à l’horizon.

Alors ceux qui nous enfument avec leurs "les gilets jaunes sont contre l'écologie" omettent bien de dire que Hulot est parti pour manque d'engagement écolo du gouvernement. Preuve s'il en fallait qu'il n'y a pas d'engagement écologique ou de projet d'alternative (la carotte) pour compenser ces taxes.
Elle est où la mauvaise foi? :mrgreen:
+ card(N) !

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