Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

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Cheshire cat
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Cheshire cat » 12 sept. 2019, 12:38:25

El Fredo a écrit :
11 sept. 2019, 23:14:46
(...)
Tu peux toujours attendre vu que c'est un sophisme, en l'occurrence prouver la non-observation d'un phénomène (principe de réfutabilité). C'est donc une inversion de la charge de la preuve. C'est plutôt à ceux qui affirment que le glyphosate est nocif d'en apporter les preuves, ce qui ne devrait pas être difficile si c'est vraiment le cas.
Certes, mais c'est plus difficile pour les effets à long terme.
Seule l'épidémiologie peut donner des résultats, mais ils sont moins robustes que des résultats expérimentaux.
(...)En ce qui concerne les cancers, contrairement à ce qu’on imagine souvent, toutes les études indiquent que leur fréquence globale est significativement plus faible chez les agriculteurs que dans le reste de la population, avec des résultats contrastés suivant les types de tumeurs. Dès la fin des années 90, deux méta-analyses américaines donnaient déjà des résultats assez convergents pour dresser un tableau cohérent des particularités des cancers chez les agriculteurs (figure 1).

Dès cette époque, il apparaissait déjà que les cancers des appareils respiratoires et digestifs (les plus nombreux dans la population générale) sont moins fréquents chez les agriculteurs. D’autres cancers (essentiellement des cellules sanguines, du système nerveux ou de la prostate) sont par contre plus fréquents chez eux, mais comme ils sont plus rares (à l’exception du cancer de la prostate), les agriculteurs sont globalement nettement moins exposés au cancer que la population générale.

Figure 1. Synthèse des méta-analyses réalisées sur le risque de cancer en milieu agricole par A. Blair en 1992 (en rouge) et J.Acquavella en 1998 (en rose) (Source : Baldi et Lebailly, 2007 [4]). Exemple de lecture : l’étude Blair a trouvé que la prévalence du cancer du poumon est inférieure de 35 % chez les agriculteurs par rapport à la population générale, l’étude Acquavella 34 %.

Image

Cette plus faible prévalence globale des cancers chez les agriculteurs s’explique probablement par un mode de vie plus sain que celui des populations urbaines : en effet, les cancers les plus sous-représentés chez les agriculteurs sont ceux associés au tabac (les agriculteurs fument moins que la moyenne), et à l’alimentation : cancers des voies respiratoires et digestives.

Le suivi des cohortes AHS et AGRICAN ont depuis confirmé ce constat dans les grandes lignes. Les résultats actuels (2014) de la cohorte AGRICAN donnent même des résultats encore plus rassurants, puisque, pour l’instant, deux types de cancer seulement, (myélome multiple chez l’homme, mélanome chez la femme), y sont plus fréquents que dans la population générale.

Nous l’avons vu, l’expertise collective INSERM retient huit catégories de cancer associées à l’exposition aux pesticides : cancer de la prostate, cancer du testicule, mélanomes malins et tumeurs cérébrales, et quatre formes de cancer des cellules sanguines ou de la moelle osseuse (lymphomes non hodgkiniens, leucémies, myélomes multiples, maladie de Hodgkin). À l’exception du cancer de la prostate, il s’agit de cancers relativement rares, ce qui complique l’identification du facteur responsable.(...)
Les agriculteurs souffrent das l'ensemble moins du cancer que le reste de la population, mais le fait que certains cancers (plutôt rares) soient plus fréquents fait soupçonner les pesticides.
Reste à identifier le ou les coupables : souvent, les agriculteurs utilisent ou ont utilisé divers pesticides.
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johanono
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par johanono » 12 sept. 2019, 12:42:40

Papibilou a écrit :
12 sept. 2019, 12:29:55
Spartiate a écrit :
11 sept. 2019, 19:11:37


La dictature, elle est donc plutôt organisée par les agriculteurs. Ou pour être plus précis, par leurs dignes représentants de la FNSEA.
Dont les délits (dégradations de permanence clairement revendiquées, animaux maltraités en place publique pour plaider leur cause, obstruction des voies et des bâtiments par du fumier...) restent impunis, eux.

Pour le reste, je rejoins johanono. L'écologie sans la moindre contrainte, ça n'existe pas.
Vous imaginez donc les agriculteurs comme des gens assez rétrogrades pour refuser d'abandonner le glyphosate si ils peuvent faire autrement ?
Moi, j'ai plutôt l'impression qu'ils font des efforts, même si ces effort sont inégaux. Mais protéger les habitations du glyphosate avec une bande de 150m comme le préconisent certains écolos est une aberration économique pour un gain dont on n'est pas même certain.
Cela dit, oui, chacun devra faire des efforts, mais les efforts seront fatalement plus lourds à supporter pour certains. Prendre les transports en commun au lieu de sa voiture doit pouvoir fonctionner et ne sera pas un gros effort pour ceux qui disposent de ces transports. Ne pas laisser couler l'eau pendant 20 minutes sous la douche non plus. Mais pour ceux dont le travail est basé en grande partie sur des habitudes à abandonner il faudra accepter une transition douce.

Certaines études ont montré que la consommation de pesticides a augmenté en France au cours des dernières années. Lire ceci, par exemple :

L'usage des pesticides a augmenté de 12% en France entre 2014 et 2016

Pourtant, par le passé, plusieurs plans dits "Ecophyto" ont été adoptés, par lesquels les agriculteurs s'engageaient à réduire leur consommation de pesticides, en contre-partie d'aides publiques, bien sûr... Force est de constater que les engagements n'ont pas été tenus, alors que les aides publiques ont été perçues.

Les agriculteurs sont-ils rétrogrades ? Peut-être pas. Disons qu'ils ne SAVENT PAS travailler autrement qu'avec des pesticides.

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Spartiate
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Spartiate » 12 sept. 2019, 12:53:22

Oui, ils ne savent plus travailler autrement qu'avec des pesticides car ils n'ont jamais été formés à ça et donc la perspective de travailler en bio les effraie. Je le répète mais ce ne sont pas des agriculteurs qu'on a en France mais des techniciens de surfaces agricoles.

De plus, les élections des chambres d'agriculture, qui ont vu en 2019 la FNSEA se renforcer au détriment des organisations plus responsables, témoignent de cette envie de ne surtout rien changer.

Je crois que l'agriculture française doit mourrir pour mieux renaître et qu'une nouvelle génération d'agriculteurs voit le jour.

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Cheshire cat
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Cheshire cat » 12 sept. 2019, 13:22:03

Spartiate a écrit :
12 sept. 2019, 12:53:22
Oui, ils ne savent plus travailler autrement qu'avec des pesticides car ils n'ont jamais été formés à ça et donc la perspective de travailler en bio les effraie.
(...)
Evolution du rendement moyen annuel du blé France entière de 1815 à 2018
Image

L'opinion répandue :

« L’abandon des moyens mis au service de la production après 1950 tels que variétés modernes, produits de synthèse, etc... n’aurait que peu de conséquences sur la productivité du blé tendre. »

L'analyse de l'Académie :

« Entre 1815 et 1940, le rendement moyen national du blé montre une progression régulière mais modeste, passant de 8-10 q/ha avant 1850 à 12-14 q/ha avant 1945. L’essentiel de cette progression est attribuable à la mécanisation des tâches, à l’amélioration des machines, à l’introduction de variétés sélectionnées, d’engrais et d’amendements minéraux.

Entre 1945 et 1995 environ, le rendement moyen des blés français a connu près d’un demi-siècle de hausse continue, passant de 14-15 q/ha à 70 q/ha. On peut rattacher cette progression considérable à la génétique qui bénéficie d’un emploi cohérent des fertilisants, des produits de protection (herbicides, fongicides et régulateurs en particulier) et du perfectionnement des méthodes de travail du sol, de semis ou de moisson. (...)
https://www.academie-agriculture.fr/pub ... re-de-1815
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Spartiate » 12 sept. 2019, 13:30:58

Les produits de synthèse appauvrissent les sols et cette situation, si elle perdure, rendra ces mêmes produits eux-mêmes inefficaces. C'est un cercle vicieux.

De toute façon, le schéma est très simple : s'il n'y a pas de changements de mentalités chez les agriculteurs français, la concurrence des agriculteurs bio étrangers les tuera. Et ils n'auront que leurs yeux pour pleurer.

Mais il est ridicule d'imaginer qu'on reviendrait à une situation d'avant-1950. Les produits de substitution qui n'existaient pas en 1950 existent aujourd'hui.

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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Cheshire cat » 12 sept. 2019, 13:47:45

C'est quoi le produit de substitution au glyphosate ? L'huile de coude ?
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Spartiate » 12 sept. 2019, 13:56:31

Oui, entre autres.

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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Snark » 12 sept. 2019, 14:08:03

Cheshire cat a écrit :
12 sept. 2019, 13:47:45
C'est quoi le produit de substitution au glyphosate ? L'huile de coude ?
Que fait on pour supprimer le mouron dans les rangs de poireaux ? Réponse : Rien .
Le mouron garde l'humidité , le peu de chaleur en hiver et il fera de l'engrais au prochain travail du sol .
En plus il concurrence très peu les poireaux .
Contre le chénopode il y a l'élimination manuelle ou "motorisée" très tôt sinon il est vorace en eau et engrais .

Le CNRS s'est aperçu que la plupart des céréales étouffent suffisamment de mauvaises herbes
vu qu'elles grandissent rapidement et densément . Il est donc inutile de désherber .
En plus ça évite l'achat et l'épandage de produits toxiques .

https://lejournal.cnrs.fr/articles/quan ... griculture
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Cheshire cat » 12 sept. 2019, 15:19:39

Un article publié en avril 2012 dans la revue Nature compare les performances de l’agriculture conventionnelle et de l’agriculture biologique. Les auteurs ont comparé 66 études ; ils calculent que l’agriculture biologique a un rendement à l’hectare inférieur de 25% en moyenne. Cependant les rendements comparés par type de culture sont très inégaux. On note ainsi que la culture en bio ne fait baisser que faiblement les rendements de certaines cultures.
Les légumineuses cultivées en bio ont un rendement inférieur de 8 % environ à celles issues de l’agriculture conventionnelle ; les oléagineux -11%, les vivaces -7 % environ, dont les fruits -3%. A l’opposé, certaines cultures voient leurs rendements baisser fortement quand les normes bio sont appliquées : le blé bio est quasiment à -40% de rendement à l’hectare, l’avoine -33% environ. La principale conclusion de cet article réside dans le constat que l’agriculture bio ne pourra pas nourrir la planète sans agrandir les surfaces exploitées.
https://www.agriculture-nouvelle.fr/ren ... lture-bio/

Ce n'est pas grave, de nouvelles surfaces à exploiter viennent de se libérer en Amazonie.
Et l’AGRESTE constate que le bio est plus consommateur de travail, à l’exploitation, quels que soient les produits concernés.
Et comme il faut bien rémunérer le travail, des produits plus chers ...
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par pierre30 » 12 sept. 2019, 15:31:51

Ben oui. On peut remplacer certaines molécules phyto par d'autres, mais si on les supprime on perd le bénéfice de leurs effets.
Et si on les remplace par de nouvelles, on peut être sûr qu'on trouvera des effets indésirables pour les nouvelles. Et on n'est pas certain que ces effets seront moins gênants que ceux des précédentes.
C'est pour ça qu'il faut faire des choix éclairés et ne pas se laisser emporter par les débats enflammés sur les réseaux sociaux.

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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Spartiate » 12 sept. 2019, 16:07:41

Cheshire cat a écrit :
12 sept. 2019, 15:19:39
Un article publié en avril 2012 dans la revue Nature compare les performances de l’agriculture conventionnelle et de l’agriculture biologique. Les auteurs ont comparé 66 études ; ils calculent que l’agriculture biologique a un rendement à l’hectare inférieur de 25% en moyenne. Cependant les rendements comparés par type de culture sont très inégaux. On note ainsi que la culture en bio ne fait baisser que faiblement les rendements de certaines cultures.
Les légumineuses cultivées en bio ont un rendement inférieur de 8 % environ à celles issues de l’agriculture conventionnelle ; les oléagineux -11%, les vivaces -7 % environ, dont les fruits -3%. A l’opposé, certaines cultures voient leurs rendements baisser fortement quand les normes bio sont appliquées : le blé bio est quasiment à -40% de rendement à l’hectare, l’avoine -33% environ. La principale conclusion de cet article réside dans le constat que l’agriculture bio ne pourra pas nourrir la planète sans agrandir les surfaces exploitées.
https://www.agriculture-nouvelle.fr/ren ... lture-bio/

Ce n'est pas grave, de nouvelles surfaces à exploiter viennent de se libérer en Amazonie.
Et l’AGRESTE constate que le bio est plus consommateur de travail, à l’exploitation, quels que soient les produits concernés.
Et comme il faut bien rémunérer le travail, des produits plus chers ...
Oui, tout le monde sait que la déforestation est causée par l'expansion de l'agriculture biologique. Même Trump et Bolsonaro n'auraient pas osé cette comparaison.

Sinon, le même article cité dit aussi que les cultures biologiques sont plus résilientes et sont donc plus productives dans les situations de sécheresse (qui risquent malheureusement de se multiplier).

On peut nourrir l'humanité avec de l'agriculture biologique mais cela implique deux changements de comportement qui seraient par ailleurs beaucoup plus empreints d'éthique :
- Diminution de la consommation de produits d'origine animale
- Réduction du gaspillage
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Dans votre croisade, vous imputez au bio une responsabilité dans la déforestation et les famines à prévoir qui relève plutôt de la spoliation des terres, de la promotion du modèle intensif (y compris bio), et de modes de consommation à fort impact environnemental. Même dans le scénario actuel, où l'agriculture conventionnelle domine, la faim subsiste. Des choix politiques, contraires à l'intérêt public, sont ici en cause. Il ne faut donc pas se tromper d'ennemi.

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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Nombrilist » 12 sept. 2019, 20:36:36

Cheshire cat a écrit :
12 sept. 2019, 13:47:45
C'est quoi le produit de substitution au glyphosate ? L'huile de coude ?
L'acide nonanoïque. Son avantage est qu'il est facilement biodégradable et peu dangereux pour la santé humaine. Parcontre, il est très toxique pour les vers de terre.

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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Papibilou » 12 sept. 2019, 21:00:21

Nombrilist a écrit :
12 sept. 2019, 20:36:36
Cheshire cat a écrit :
12 sept. 2019, 13:47:45
C'est quoi le produit de substitution au glyphosate ? L'huile de coude ?
L'acide nonanoïque. Son avantage est qu'il est facilement biodégradable et peu dangereux pour la santé humaine. Parcontre, il est très toxique pour les vers de terre.
Ce sont les vers de terre qui font qu'une terre est vivante ou morte.

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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par El Fredo » 12 sept. 2019, 22:56:00

Les agriculteurs adorent les terres mortes, c'est plus facile à gérer. La plupart des terres agricoles bretonnes seraient stériles sans apport massifs d'engrais, chimiques ou naturels (lisier en particulier).
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Nombrilist » 12 sept. 2019, 23:05:08

Papibilou a écrit :
12 sept. 2019, 21:00:21
Nombrilist a écrit :
12 sept. 2019, 20:36:36
Cheshire cat a écrit :
12 sept. 2019, 13:47:45
C'est quoi le produit de substitution au glyphosate ? L'huile de coude ?
L'acide nonanoïque. Son avantage est qu'il est facilement biodégradable et peu dangereux pour la santé humaine. Parcontre, il est très toxique pour les vers de terre.
Ce sont les vers de terre qui font qu'une terre est vivante ou morte.
Oui, mais de toute façon, les agriculteurs sont censés en épandre moins que la dose qui tue les vers de terre. C'est possible. Sinon, pas d'approbation EFSA et pas d'autorisation de mise sur le marché.

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