Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

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Jeff Van Planet
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 sept. 2019, 11:20:37

Surtout qu'en droit les choses non interdites sont légales. Sauf en pharmaceutique et alimentaire pour des raisons évidentes.

Dans notre droit, il faut donc apporter la preuve de la toxicité pour pouvoir interdire, encore une fois sauf dans les deux cas qui sont exception. Mais hors de ces deux exceptions, c'est la preuve de la culpabilité et non de l'innocence qui doit être apportée.

Dans le cas des OGM, c'est peu plus compliquer. Je n'ai pas suivit dans les détails, mais il me semble que la non nocivité est prouvée. Mais C'est plus compliquer car il y a une dose de politique qui rentre en ligne de compte. En plus d'une ligne environnement, en effet, un plante qui n'attire pas certains insectes ou qui serait nuisible pour eux risque de provoquer des déséquilibres dans la faune et dans la flore. Il faut se poser ces questions avant de lancer la production "industrielle" d'OGM.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Cheshire cat
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Cheshire cat » 14 sept. 2019, 11:38:37

Seralini a filé aux médias des images de rats boursouflés de tumeurs (éthiquement ils auraient du être euthanasiés avant ...) en attribuant leurs tumeurs aux OGM (pas au glyphosate).
Sauf qu'il s'agissait d'une lignée de rats particulièrement prédisposée au cancer et qu'il y avait aussi des cas chez les rats qui 'avaient pas mangé d'OGM. Leurs photos n'ont pas été montrées.
Il faut toujours se méfier de la légende d'une photo ...
L'écart entre les deux cohortes, de faible effectif, ne permettait pas de conclure .
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Snark
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Snark » 14 sept. 2019, 12:17:41

Cheshire cat a écrit :
14 sept. 2019, 11:38:37
Seralini a filé aux médias des images de rats boursouflés de tumeurs (éthiquement ils auraient du être euthanasiés avant ...) en attribuant leurs tumeurs aux OGM (pas au glyphosate).
Sauf qu'il s'agissait d'une lignée de rats particulièrement prédisposée au cancer et qu'il y avait aussi des cas chez les rats qui 'avaient pas mangé d'OGM. Leurs photos n'ont pas été montrées.
Il faut toujours se méfier de la légende d'une photo ...
L'écart entre les deux cohortes, de faible effectif, ne permettait pas de conclure .
Et donc que n'a t on entrepris une étude plus sérieuse , plus indépendante et plus scientifique ?
Depuis 1974 on a eu le temps non ?
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Cheshire cat
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Cheshire cat » 14 sept. 2019, 13:09:04

@Snark
Dossier - Les intoxications alimentaires
Les plantes génétiquement modifiées, l’alimentation et la santé
Publié en ligne le 21 mars 2018 - Alimentation -
par Bernard Le Buanec - SPS n°322, octobre / décembre 2017

De nombreux débats ont eu lieu sur les effets de l’alimentation utilisant des plantes transgéniques (OGM) sur la santé des consommateurs. L’opinion publique se révèle inquiète. Une étude de l’IFOP de 2012 relève que 79 % des Français se déclarent « inquiets » ou « plutôt inquiets » de la présence d’OGM dans l’alimentation. Ils ne sont que 9 % à se dire « pas inquiets » ou « plutôt pas inquiets ». Mais quelle est la réalité scientifique des impacts des OGM alimentaires sur la santé ? Deux aspects sont à considérer : les OGM ont-ils un effet négatif sur la santé ou, a contrario, les OGM peuvent-ils avoir un effet positif ?
Les OGM ont-ils un effet négatif sur la santé ?

Beaucoup de choses ont été dites à ce sujet, de nombreuses études ont été publiées et il n’est pas possible ici d’entrer dans les détails. L’on peut se reporter, entre autres, au document « Évaluation de la sécurité sanitaire des OGM » de Gérard Pascal [1], directeur de recherche honoraire de l’Inra et expert auprès de la Commission européenne et de l’OMS. Les conclusions de ce document sont les suivantes : « Aucune publication dont le protocole et/ou les résultats sont reconnus par la communauté scientifique n’a pu apporter la preuve d’un risque avéré des PGM [plantes génétiquement modifiées] objets d’un dépôt de dossier de demande d’autorisation de culture ou de mise sur le marché. Les évaluations réalisées permettent de conclure que ces PGM ne posent pas plus de problèmes sanitaires que les aliments courants auxquels on peut les comparer ».

Les instances d’évaluation d’un grand nombre de pays, aussi différents que la Nouvelle-Zélande, la Commission européenne, le Japon, le Canada, les États-Unis, pour n’en citer que quelques-uns, vont toutes dans le même sens.
https://www.afis.org/Les-plantes-geneti ... t-la-sante
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artragis
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par artragis » 14 sept. 2019, 17:20:12

il est nécessaire et suffisant de réaliser des études sérieuses et indépendantes
en laboratoire comme l'a fait Séralini à l'époque .
1) des études en labo, il y en a des dizaines de réalisées chaque année, sur scholar on trouve 2000 références rien que pour 2019 pour les mots clefs "glyphosate toxicity".
2) Les études ne sérialini ne sont ni sérieuses (on a déjà expliqué en quoi), ni indépendantes (il est globalement financé par un des deux lobby qui s'opposent dans "l'affaire" glyphosate).
des preuves de la toxicité ou non-toxicité du glyphosate et du roundup
Deux remarques :
- c'est un très bonne chose que contrairement à beaucoup tu fasses la différence entre glyphosate et roundup, déjà rien que là il y a plein de choses à dire sur la recette du roundup (exemple: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3518321179 )
- prouver la non toxicité de quoi que ce soit est impossible.
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Nombrilist » 14 sept. 2019, 18:06:30

artragis a écrit :
14 sept. 2019, 07:16:58
Pour la reconnaître il faut des preuves cependant.
Je doute que le CIRC ait conclu sans preuve.

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artragis
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par artragis » 14 sept. 2019, 18:14:47

Alors la conclusion du CIRC c'est :

"cancérigène probable avec preuve suffisante pour les animaux et limitées pour l'homme". Et la classification du CIRC n'est pas le risque mais le danger. Donc le glyphosate a la même catégorisation que les boissons à plus de 60°C mais avec "preuves limitées chez l'homme" sachant qu'avec les études plus récentes il semblerait que le CIRC aurait aussi rétrogradé la partie sur les animaux à "preuves limitées". Je mets du conditionnel car ça vient d'une interview où l'auteur du rapport qui a généré la classification du glyphosate répondait à la question "Auriez vous la même conclusion avec les études plus récentes". Même si le gars est un expert je trouve toujours tendencieux d'utiliser un irréel dans ces cas là.
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Nombrilist » 14 sept. 2019, 18:17:02

Une classification, c'est toujours du danger. On ne classe jamais sur du risque (ça n'a pas de sens).

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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par artragis » 14 sept. 2019, 19:02:34

Je n'ai pas dis le contraire. Ceci dit dire qu'une substance est cancérigène ou pas, ça dépend des doses. Du coup le risque est une donnée très importante.
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par asterix » 14 sept. 2019, 19:29:18

artragis a écrit :
14 sept. 2019, 17:20:12
il est nécessaire et suffisant de réaliser des études sérieuses et indépendantes
en laboratoire comme l'a fait Séralini à l'époque .
1) des études en labo, il y en a des dizaines de réalisées chaque année, sur scholar on trouve 2000 références rien que pour 2019 pour les mots clefs "glyphosate toxicity".
2) Les études ne sérialini ne sont ni sérieuses (on a déjà expliqué en quoi), ni indépendantes (il est globalement financé par un des deux lobby qui s'opposent dans "l'affaire" glyphosate).
des preuves de la toxicité ou non-toxicité du glyphosate et du roundup
Deux remarques :
- c'est un très bonne chose que contrairement à beaucoup tu fasses la différence entre glyphosate et roundup, déjà rien que là il y a plein de choses à dire sur la recette du roundup (exemple: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3518321179 )
- prouver la non toxicité de quoi que ce soit est impossible.
La toxicité n'est jamais le produit (ou rares exceptions), c'est toujours la dose. Le glyphosate est donc toxique comme toute chose et cancérogène potentiellement, ça c'est absolument certain. Ce que nous ne savons pas, c'est à quel degrés d'exposition, et à quel degrés d'ingestion, et sous quelle forme, et combiné avec quoi, à quel stade de dégradation de ses molécules ou de leur dissociation d'une combinaison de molécules…
Déterminer la toxicité du glyphosate ne peut que prendre des années, et avec multiples protocoles, à condition qu'on s'en donne vraiment la peine (ça ne semble pas être vraiment le cas). Or on veut savoir tout de suite. Donc, raisonnablement, la multiplicité des doutes appelle au principe de précaution.
Ensuite, il y a un autre aspect: ce qu'engendre le glyphosate comme technique agraire. Aura t on des cancers à cause du glyphosate ou du produit agricole produit dans des terres mortes? ou les deux?
La bataille du glyphosate est à multiple facette: l'abattre c'est tuer une technique agraire écologiquement désastreuse, et tuer une industrie de transformation qui conçoit des nutriments incomplets déstructurés et déséquilibrés responsables de l'obésité, et de tas d'autres choses qui plombent la sécu, donc les régimes de retraites aussi: l'argent qui passe dans le soin ultra coûteux de maladie ultra complexe sinon incurables, ne va pas au soin des gens en fin de vie ni à leur confort de vieillesse.

Vous discutez du sexe des anges. Moi j'ai envie de discuter de leurs obésités. Que le round up, ou le glyphosate soit toxique n'est finalement pas déterminant. Ce qui est déterminant, c'est qu'il implique une technique agraire désastreuse, qui ne respecte pas les sols, qui détourne l'alimentaire de ses vrais rôles (nutrition optimale et diminution des maladies, l'aliment étant aussi un médicament préventif), qui ne respecte pas l'Homme, le paysan, le consommateur. Au faux prétexte que le labour détruit la flore et la faune bactérienne du sol, le round up a fait son chemin. Le vrai prétexte est surtout la suppression de main d'œuvre donc le coût du produit finit. Les labours sont, bien au contraires, s'ils sont effectués à profondeurs optimales, un puissant stimulant pour la faune bactérienne des sols, et un stimulant pour la faune animale champêtre, perdrix lièvre et nombreux type d'oiseaux ou rongeurs. Et ils permettent d'approfondir la couche de terre exploitable par la plante, au lieu de n'être qu'un substrat superficiel. Et dernier point sans doute le plus important, le glyphosate va de pair avec la culture d'OGM de première génération, comme le briquet et la cigarette.

Si nous devions vraiment abattre un produit phyto sanitaire uniquement pour sa toxicité, c'est alors une erreur d'avoir choisit le glyphosate. Il y beaucoup plus matière à contestation dans d'autres molécules.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par artragis » 14 sept. 2019, 19:35:34

Ce qui est déterminant, c'est qu'il implique une technique agraire désastreuse, qui ne respecte pas les sols
Etrange, car l'agriculture de concervation (cf INRA) utilise le glyphosate pour... mieux respecter les sols et leur faune.
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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Papibilou » 14 sept. 2019, 20:52:53

Une fois de plus le dosage ou l'exposition au produit est déterminant.

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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Nombrilist » 14 sept. 2019, 22:02:49

Il me semble qu'en Europe, on considère qu'il n'est pas possible de déterminer une dose sans effet à propos d'un cancérigène mutagène. Or, le IARC considère le glyphosate comme un cancérigène mutagène.

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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Papibilou » 15 sept. 2019, 08:39:27

Nombrilist a écrit :
14 sept. 2019, 22:02:49
Il me semble qu'en Europe, on considère qu'il n'est pas possible de déterminer une dose sans effet à propos d'un cancérigène mutagène. Or, le IARC considère le glyphosate comme un cancérigène mutagène.
Et l'EFSA dit exactement l'inverse.
Mon propos n'est pas de dire que le produit est dangereux ou pas mais que, en l'absence d'absolue certitude il faut, tant que l'on n'a pas trouvé un autre produit a priori moins risqué capable de le remplacer,
1 ) l'utiliser avec précaution, donc que les agriculteurs se protègent mieux et que une zone raisonnable et acceptable par les agriculteurs ( il semble que 10 mètres voire 20 soient possibles sans réduire les surfaces cultivées ) soit respectée
2 ) approfondir les recherches avec des chercheurs et des moyens indépendants et non sujets à critique ( Le CIRC et l'EFSA par exemple ont été critiqués sur la composition de leurs équipes ou leur méthodologie ).
3) poursuivre des recherches pour lui trouver un produit ou un moyen de remplacement reconnu sans danger.
Ce produit a suffisamment défrayé la chronique pour que l'on évite l'extrémisme.

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Re: Glyphosate : Hulot évoque le «début d'une guerre contre les pesticides»

Message non lu par Nombrilist » 15 sept. 2019, 08:59:52

Ce qui m'étonne entre l'EFSA et l'IARC, c'est la divergence sur la mutagénicité. D'habitude, les résultats d'études sont plutôt clairs et quand il y a une doute, l'EFSA et/ou l'ECHA sont plutôt intransigeants. De toute façon, on fait tout un foin sur le glyphosate alors que des pesticides du groupe des conazoles me semblent beaucoup plus dangereux.

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