Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

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johanono
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Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par johanono » 28 juin 2017, 13:48:22

Francis_15 a écrit :
27 juin 2017, 21:36:17
De toute façon ça sert a rien les Néonicotinoïdes, les grenouilles c'est vachement plus efficace pour manger les bestioles.
Des grenouilles dans un champ de maïs ou de blé ? :gratte:

Il faut être lucide : si les pesticides rencontrent un si grand succès en pratique, c'est qu'ils répondent à des besoins. Il permettent aux agriculteurs de protéger leurs cultures contre les champignons et parasites qui pourraient détruire des récoltes entières. Quand un agriculteur voit ses cultures menacées, chaque année, par des champignons et parasites en tous genres, on peut comprendre qu'il ait envie de trouver une parade contre cette menace.

Donc oui, les pesticides sont utiles. Ils produisent des effets secondaires indésirables, mais ils sont utiles, ils répondent à d'évidents besoins.

C'est pour cela qu'il convient de mener une réflexion approfondie, pour mettre au point des processus de production qui, tout en étant économiquement plus efficaces, permettront aux agriculteurs de se dispenser des pesticides.

Heleth
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Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par Heleth » 28 juin 2017, 15:30:01

Cheshire cat a écrit :
28 juin 2017, 11:28:29
Heleth a écrit :
28 juin 2017, 10:29:24
Agent orange, DDT, amiante ... la liste est très longue de ces substances utilisées à grande échelle et qui ont montrées leur toxicité sur le long terme. Les néonicotinoïdes entrent dans cette catégorie a n'en pas douter.
L'agent orange était une arme de guerre.
En ce cas, l'écologie n'est pas le premier des soucis.
"Ce produit était d'usage courant dans l'agriculture aussi bien aux États-Unis qu'en URSS, dans les années 1960. On ne pensait pas alors qu'il était toxique pour l'être humain."

Source wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Agent_orange

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Golgoth
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Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par Golgoth » 28 juin 2017, 18:45:58

Cheshire cat a écrit :
28 juin 2017, 12:55:33
Golgoth a écrit :
27 juin 2017, 20:40:19
pierre30 a écrit :
27 juin 2017, 14:20:06
Dans tous les cas ce n'est pas au producteur de payer la facture tout seul.
On pourrait aussi dire que c'est à l'agropolueur d'indemniser l'apiculteur. Après tout, les agriculteurs sont les premiers à demander du fric aux chasseurs pour les dégâts sanglier.
Oui mais en justice il faut des preuves: scientifiquement rien n'est prouvé: ni le danger des néonicotinoïde pour les abeilles, ni leur innocuité.
Études et expériences donnent des résultats contradictoires.
Il y a d'autres causes possibles du déclin des abeilles, le varroa est une cause certaine par exemple ...

Selon les principe libéraux du droit anglo-américain, pour que quelque chose soit interdit il faut que son danger soit prouvé.
Ses principes sont influents en droit européen et en droit commercial mondial.
La France défend le principe de précaution selon lequel le risque qu'il y ait un danger suffit (je sais ce n'est pas évident !), et a réussi à l'intégrer dans le droit européen..


Des partisans de l'agrochimie osent prétendre que les néonicotinoïdes ne peuvent être dangereux pour les abeilles.
Hum, il me semble que des insecticides "peuvent" être dangereux pour des insectes ...

Il ne faut pas non plus abuser du principe du précaution, il faut qu'on ait de bonnes raisons de soupçonner un danger.
On peut considérer que c'est le cas.

Par contre, il est clair que les néonicotinoïdes sont utiles aux agriculteurs, leur permettant des récoltes plus sures.
C'est uniquement ton point de vue. Il y a au moins autant de preuves (si ce n'est plus) de l'effet négatif des néonicotinoïdes sur les abeilles, que ce soit in vivo ou in vitro, que de preuve de l'effet positif des même produits pour la lutte contre les ravageurs (car là aussi il y a débat). Mais d'autres études scientifiques montrent que quand un chercheur est payé par un organisme, il trouve des résultat favorable à celui-ci (il y a plein d'étude là dessus). et le lobby des pesticides a nettement plus de fric que celui de l'apiculture.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_financement
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pierre30
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Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par pierre30 » 28 juin 2017, 18:46:22

johanono a écrit :
28 juin 2017, 13:48:22
Francis_15 a écrit :
27 juin 2017, 21:36:17
De toute façon ça sert a rien les Néonicotinoïdes, les grenouilles c'est vachement plus efficace pour manger les bestioles.
Des grenouilles dans un champ de maïs ou de blé ? :gratte:

Il faut être lucide : si les pesticides rencontrent un si grand succès en pratique, c'est qu'ils répondent à des besoins. Il permettent aux agriculteurs de protéger leurs cultures contre les champignons et parasites qui pourraient détruire des récoltes entières. Quand un agriculteur voit ses cultures menacées, chaque année, par des champignons et parasites en tous genres, on peut comprendre qu'il ait envie de trouver une parade contre cette menace.

Donc oui, les pesticides sont utiles. Ils produisent des effets secondaires indésirables, mais ils sont utiles, ils répondent à d'évidents besoins.

C'est pour cela qu'il convient de mener une réflexion approfondie, pour mettre au point des processus de production qui, tout en étant économiquement plus efficaces, permettront aux agriculteurs de se dispenser des pesticides.
Boh oui. C'est ce qu'on cherche depuis en gros 1920. Avec pas mal de succès et aussi des erreurs.

L'une d'elles, c'est la désertification des campagnes. La technique amène à produire toujours moins cher pour le bonheur du portefeuille du consommateur, mais cela entraîne des crises à répétitions dans l'agriculture. En gros, une évolution technique nécessite des investissements qui ne peuvent être remboursés qu'en augmentant la surface des exploitations. Dans le même temps, elle baisse les coûts de production, ce qui abaisse les prix de vente également. Les petites exploitations disparaissent du fait de la baisse des prix de vente, ainsi que celles qui sont trop endettées. Cela contribue à augmenter la taille des exploitations restantes qui investissent à nouveau, et le cycle est relancé.

Aujourd'hui le coût de la nourriture est marginal dans le budget de beaucoup de français. Il est peut-être temps de cesser cette course devenue inutile. Mais pour cela il faut renoncer à la libre concurrence avec les pays étrangers en subventionnant les producteurs ou en freinant les importations par exemple à l'aide de normes sanitaires et écolo. C'est ce que prône plus ou moins la France à Bruxelles avec plus ou moins de constance.

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Golgoth
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Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par Golgoth » 28 juin 2017, 18:51:31

Je suis entièrement d'accord sur ton dernier point. Et il faut casser les riens des supermarchés en imposant des prix minimums d'achat, par la force de la loi. La nourriture c'est trop important pour être en fonctionnement libéral.
Ce matin dans un enseigne du coin je me suis passé de pêche, impossible d'en trouver des françaises (et je vis à 30 km de la Crau...).
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Cheshire cat
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Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par Cheshire cat » 28 juin 2017, 20:53:25

Golgoth a écrit :
28 juin 2017, 18:45:58
Cheshire cat a écrit :
28 juin 2017, 12:55:33
(...)
C'est uniquement ton point de vue. Il y a au moins autant de preuves (si ce n'est plus) de l'effet négatif des néonicotinoïdes sur les abeilles, que ce soit in vivo ou in vitro, que de preuve de l'effet positif des même produits pour la lutte contre les ravageurs (car là aussi il y a débat). Mais d'autres études scientifiques montrent que quand un chercheur est payé par un organisme, il trouve des résultat favorable à celui-ci (il y a plein d'étude là dessus). et le lobby des pesticides a nettement plus de fric que celui de l'apiculture.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_financement
"Il y a au moins autant de preuves (si ce n'est plus) ..."
La science n'est pas une question de quantité de preuves.

Méfiez vous: il y a un biais cognitif qui tend à faire penser que ce qu'on croit est prouvé. :mrgreen:

post scriptum:
Il y a quand même quelque chose de curieux dans votre message: vous expliquez que "le lobby des pesticides a beaucoup plus de fric que celui des apiculteurs, que les études financées par l'industrie sont généralement favorables aux pesticides, et qu'il y au moins autant sinon plus d'étude défavorable aux pesticides que d'études favorables.
Pas très cohérent tout ça.
Excusez moi d'être logicien.
Modifié en dernier par Cheshire cat le 28 juin 2017, 21:13:17, modifié 1 fois.
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Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par GAB » 28 juin 2017, 21:09:16

On manque déjà d'expertises indépendantes .
A noter que Cuba se passe trés bien de pesticides .

http://positivr.fr/abeilles-cuba-pesticides-miel/
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par Cheshire cat » 28 juin 2017, 21:13:55

Cuba se passe de pas mal de choses ...
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Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par Francis_15 » 28 juin 2017, 21:41:34

Sans besoin d'aller a Cuba, des tas d'agriculteurs en France ou ailleurs se passent de pesticides et ne s'en portent pas plus mal.

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Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par Cheshire cat » 28 juin 2017, 21:53:14

Leur production est destinée à ceux qui peuvent payer plus cher que les autres.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

Hector

Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par Hector » 28 juin 2017, 21:56:29

GAB a écrit :
28 juin 2017, 21:09:16
On manque déjà d'expertises indépendantes .
A noter que Cuba se passe trés bien de pesticides .

http://positivr.fr/abeilles-cuba-pesticides-miel/
A cUba, les cubains se passent même de manger. Quand on a le socialisme, on ne peut tout avoir.

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Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par Francis_15 » 28 juin 2017, 22:02:05

Cheshire cat a écrit :
28 juin 2017, 21:53:14
Leur production est destinée à ceux qui peuvent payer plus cher que les autres.
Des preuves ? Un petit lien pour étayer ce propos dont je doute fortement de la véracité serait le bienvenu.

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Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par Golgoth » 28 juin 2017, 23:00:33

Cheshire cat a écrit :
28 juin 2017, 20:53:25
Golgoth a écrit :
28 juin 2017, 18:45:58
Cheshire cat a écrit :
28 juin 2017, 12:55:33
(...)
C'est uniquement ton point de vue. Il y a au moins autant de preuves (si ce n'est plus) de l'effet négatif des néonicotinoïdes sur les abeilles, que ce soit in vivo ou in vitro, que de preuve de l'effet positif des même produits pour la lutte contre les ravageurs (car là aussi il y a débat). Mais d'autres études scientifiques montrent que quand un chercheur est payé par un organisme, il trouve des résultat favorable à celui-ci (il y a plein d'étude là dessus). et le lobby des pesticides a nettement plus de fric que celui de l'apiculture.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_financement
"Il y a au moins autant de preuves (si ce n'est plus) ..."
La science n'est pas une question de quantité de preuves.

Méfiez vous: il y a un biais cognitif qui tend à faire penser que ce qu'on croit est prouvé. :mrgreen:

post scriptum:
Il y a quand même quelque chose de curieux dans votre message: vous expliquez que "le lobby des pesticides a beaucoup plus de fric que celui des apiculteurs, que les études financées par l'industrie sont généralement favorables aux pesticides, et qu'il y au moins autant sinon plus d'étude défavorable aux pesticides que d'études favorables.
Pas très cohérent tout ça.
Excusez moi d'être logicien.
Les deux choses ne sont pas incompatibles. Mais corrigé du biais, on trouvera encore moins d'avantages aux pesticides et plus d'inconvénients. Double effet kiss cool.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par johanono » 28 juin 2017, 23:13:37

Golgoth a écrit :
28 juin 2017, 18:51:31
Je suis entièrement d'accord sur ton dernier point. Et il faut casser les riens des supermarchés en imposant des prix minimums d'achat, par la force de la loi. La nourriture c'est trop important pour être en fonctionnement libéral.
Ce matin dans un enseigne du coin je me suis passé de pêche, impossible d'en trouver des françaises (et je vis à 30 km de la Crau...).
Ce que tu proposes est contraire au droit européen...

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Re: Pesticides: un assouplissement de l'interdiction est envisagé

Message non lu par Golgoth » 29 juin 2017, 07:17:28

Et donc ?
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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