L'Ecosse vers l'indépendance ?!

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politicien
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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par politicien » 28 mars 2017, 18:27:43

Le parlement d'Écosse autorise un nouveau référendum d'indépendance
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Logos
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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par Logos » 28 mars 2017, 19:57:31

L'Ecosse ne demande son indépendance que parce qu'il y a l'UE. Ce qui prouve bien que c'est un indépendantisme "utilitariste".
Si demain l'UE se casse la g....., ils diront quoi ? "Finalement on préfère rester" ? On a la même chose en Catalogne.
En tout cas, de façon générale je constate que tous les régionalistes ne conçoivent leur "indépendance" que dans le cadre de l'UE.
En s'imaginant avoir le beurre et l'argent du beurre..

Incognito
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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par Incognito » 28 mars 2017, 20:04:29

C'est tout-à-fait logique. L'UE donne à de petits pays les économies d'échelle et la protection qu'ils trouvaient anciennement dans les grands états, tout en ayant plus de souveraineté effective. Je ne sais pas très bien pourquoi ce serait une question d'avoir le beurre et l'argent du beurre.
Dieu est mort. Marx est mort. Et moi-même je ne me sens pas très bien ... (Woody Allen)

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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par Logos » 31 mars 2017, 22:54:34

Incognito a écrit :
28 mars 2017, 20:04:29
C'est tout-à-fait logique. L'UE donne à de petits pays les économies d'échelle et la protection qu'ils trouvaient anciennement dans les grands états, tout en ayant plus de souveraineté effective. Je ne sais pas très bien pourquoi ce serait une question d'avoir le beurre et l'argent du beurre.
Dans le discours indépendantiste, il y a le refus d'obéir à telle loi ou à tel règlement "imposés de l'extérieur".
Et la promesse qu'une fois l'indépendance acquise, leur nouvel Etat sera totalement libre de s'administrer dans tous les domaines.

Sauf que l'appartenance à l'UE, et encore plus à la Zone Euro est incompatible avec une totale souveraineté. Déjà leur admission sera loin d'être automatique, elle se fera sous conditions, notamment économique, juridique, politique.. Et une fois membres de l'UE ou de la Zone Euro, se rajouteront toutes les obligations et contraintes qui brident cette souveraineté. Il est d'ailleurs amusant d'entendre des indépendantistes fustiger des normes françaises qui ont en fait des origines européennes.

Ils s'imaginent avoir le beurre et l'argent du beurre, les avantages de l'UE sans les inconvénients.

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Caberlin
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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par Caberlin » 01 avr. 2017, 08:50:37

Logos a écrit :
28 mars 2017, 19:57:31
L'Ecosse ne demande son indépendance que parce qu'il y a l'UE.
Euh, ça fait trois siècles que les nationalistes écossais demandent l'indépendance ! Comme si les irlandais avaient demandé l'indépendance qu'avec l'UE !
"Ils ne se révolteront que lorsqu’ils seront devenus conscients et ils ne pourront devenir conscients qu’après s’être révoltés" - George Orwell, «1984»

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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par Logos » 01 avr. 2017, 14:03:01

Caberlin a écrit :
01 avr. 2017, 08:50:37
Euh, ça fait trois siècles que les nationalistes écossais demandent l'indépendance ! Comme si les irlandais avaient demandé l'indépendance qu'avec l'UE !
Je parle du contexte actuel. Les mouvements indépendantistes ne sont pas nés avec l'UE, bien évidemment.
Mais l'existence de UE les favorise.

C'est en conséquence du Brexit que le gouvernement écossais réclame aujourd'hui un nouveau référendum.
Alors que le dernier ne date que de 3 ans.

C'est en pensant que l'UE pourrait remplacer les anciens Etats que le régionalisme prend une vigueur nouvelle.

Incognito
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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par Incognito » 01 avr. 2017, 17:00:27

Logos a écrit :
31 mars 2017, 22:54:34
Incognito a écrit :
28 mars 2017, 20:04:29
C'est tout-à-fait logique. L'UE donne à de petits pays les économies d'échelle et la protection qu'ils trouvaient anciennement dans les grands états, tout en ayant plus de souveraineté effective. Je ne sais pas très bien pourquoi ce serait une question d'avoir le beurre et l'argent du beurre.
Dans le discours indépendantiste, il y a le refus d'obéir à telle loi ou à tel règlement "imposés de l'extérieur".
Et la promesse qu'une fois l'indépendance acquise, leur nouvel Etat sera totalement libre de s'administrer dans tous les domaines.

Sauf que l'appartenance à l'UE, et encore plus à la Zone Euro est incompatible avec une totale souveraineté. Déjà leur admission sera loin d'être automatique, elle se fera sous conditions, notamment économique, juridique, politique.. Et une fois membres de l'UE ou de la Zone Euro, se rajouteront toutes les obligations et contraintes qui brident cette souveraineté. Il est d'ailleurs amusant d'entendre des indépendantistes fustiger des normes françaises qui ont en fait des origines européennes.

Ils s'imaginent avoir le beurre et l'argent du beurre, les avantages de l'UE sans les inconvénients.
Pour bien des gens, et surtout pour les citoyens de petits pays, c'est une vision totalement dépassée de la souveraineté. Les citoyens des petits pays ont compris depuis longtemps que la souveraineté est un concept très très relatif. À quoi cela sert-il d'être souverain si vous êtes pauvre parce que vous n'avez pas accès à un grand marché? À quoi cela sert-il d'être souverain si votre gros voisin menace de vous envahir avec son armée?

Dans le cas des écossais, l'indépendance leur permettrait d'adopter un modèle social-démocrate similaire aux pays scandinaves, à l'inverse du modèle de plus en plus conservateur du RU. L'appartenance à l'UE leur fournit l'accès à un grand marché prospère indispensable pour le succès d'une économie moderne. Cette appartenance s'accompagne de nombreuses règles qu'ils connaissent déjà, qui ne s'opposent pas à leur projet national et ne leur posent donc aucun problème philosophique.
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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par Logos » 02 avr. 2017, 23:25:08

Incognito a écrit :
01 avr. 2017, 17:00:27
Pour bien des gens, et surtout pour les citoyens de petits pays, c'est une vision totalement dépassée de la souveraineté. Les citoyens des petits pays ont compris depuis longtemps que la souveraineté est un concept très très relatif. À quoi cela sert-il d'être souverain si vous êtes pauvre parce que vous n'avez pas accès à un grand marché? À quoi cela sert-il d'être souverain si votre gros voisin menace de vous envahir avec son armée?
Le commerce ou la paix en Europe de l'Ouest n'ont quand même pas attendu l'UE, cette Europe à visée fédérale. Qui n'est qu'un des modèles possibles de coopération européenne. La Suisse a-t-elle plus de chance d'être envahie parce qu'elle n'est pas membre de l'UE ? Une Ukraine membre de l'UE mais pas de l'OTAN serait-elle plus en sécurité ?

En tout cas, détrompes-toi. Quand tu écoutes certains "nationalistes" basques, corses ou catalans, il est bien question de souveraineté "à l'ancienne". Ils réclament le droit à être absolument libres de tout décider chez eux. Sans se rendre compte (ou admettre) que ça pourrait contrevenir à telle ou telle règle européenne. D'où le problème de cohérence que je mets en évidence.

En Corse par exemple ils contestent les normes sanitaires pour la production de produits locaux. Ils veulent réserver l'achat de logements, les emplois ou les marchés publics aux corses locaux. Et beaucoup de nationalistes étant de gauche "sociale", ils ne sont certainement pas en phase avec la pensée économique dominante de l'UE et la Zone Euro.

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Jean
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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par Jean » 06 avr. 2017, 19:01:54

politicien a écrit :
28 mars 2017, 18:27:43
Le parlement d'Écosse autorise un nouveau référendum d'indépendance



Plutôt, le parlement écossais autorise son gouvernement régional à faire une demande auprès des dirigeants du Royaume Uni afin d’organiser un referendum.

Il faudra l'accord de Térésa MAY et l'aval du parlement de Londres (formellement même de la reine) avant que soit autorisé ce referendum.

Ca peut par exemple se faire après la sortie du RU de L'UE... bien après

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Logos
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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par Logos » 06 avr. 2017, 20:34:13

Jean a écrit :
20 mars 2017, 19:52:18
Tout le projet est là, créer un état puissant pour peser sur le monde (ce que ne peut plus faire la France ou le RU... encore un peu l'Allemagne) ou bien se transformer en une grande Suisse ou une grande Finlande.
Si les pays européens, maghrébins et la Russie créaient un Etat, il serait encore plus puissant pour peser sur le monde non ?
Ça parait incongru ? Mais en quoi est-ce si différent d'une union entre le Danemark et le Portugal, ou entre l'Allemagne et la Grèce ?

La simple appartenance à un même continent ou substrat civilisationnel est-il suffisant pour créer un nouvel Etat ?
Dans 200 ans peut-être, mais d'ici là..

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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par Incognito » 06 avr. 2017, 21:15:06

En ce qui me concerne, il m'apparaît clairement que mes intérêt et ceux de mon pays sont en général très proches de ceux de la France, de l'Allemagne, de l'Espagne ou de la Grèce. Et qu'ils sont éloignés des intérêts de la Chine, de la Russie, du Brésil ou des États-Unis. Et on parle pas de la création d'un état, mais d'un ensemble sui generis.
Dieu est mort. Marx est mort. Et moi-même je ne me sens pas très bien ... (Woody Allen)

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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par johanono » 25 avr. 2019, 11:56:19

Écosse : vers un nouveau référendum sur l'indépendance

La première ministre de l’Ecosse a ouvert la voie ce mercredi à un 2eme référendum sur l’indépendance d’ici à 2021, si le Brexit a lieu.

suite

pierre30
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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par pierre30 » 25 avr. 2019, 16:52:23

Same Player Shoot Again, comme disait Gottlieb.

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johanono
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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par johanono » 25 avr. 2019, 17:03:46

En effet. Mais le contexte du Brexit pourrait changer la donne.

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Re: L'Ecosse vers l'indépendance ?!

Message non lu par Logos » 25 avr. 2019, 17:27:11

Voilà ce qui arrive aux Etats qui ne sont pas une, mais un regroupement de nations.
Ce qui se passe en Espagne, au Royaume-Uni ou en Belgique conforte mon soutien au modèle d'Etat unitaire.

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