La fin de la démocratie en Hongrie

[Yakiv]

Les dictateurs restent longtemps au pouvoir, mais c'est une conséquence de leur autoritarisme et non la cause.

Exemple, interdire le téléphone au volant, c'est pour éviter des accidents mortels. Ça ne veut pas dire que tu en auras forcément un si tu téléphones un jour en conduisant.

Sophisme ! car le téléphone au volant est indéniablement la cause d'accidents, alors que tu n'as pas démontré que la durée au pouvoir est la cause de dérives autoritaires.

Tu raisonnes de façon totalement illogique.
Si un dictateur se maintient au pouvoir, c'est bien parce que les institutions lui ont permis de rester longtemps au pouvoir.
Si les institutions ne lui permettent pas de rester au pouvoir, alors soit il n'a pas le temps de mettre en place sa dérive autoritaire, soit cette dérive autoritaire prend fin rapidement.
L'exemple de Poutine est en cela très révélateur. La dérive autoritaire russe s'est empirée avec le temps, alors que son premier mandat était presque "normal" (Tchétchénie mis à part).
Il s'agit ainsi bien d'une cause. Pas forcément la seule cause mais une cause.

[Kadavre]

Si un dictateur se maintient au pouvoir, c'est bien parce que les institutions lui ont permis de rester longtemps au pouvoir.

En général, le dictateur arrive au pouvoir par la force, par un coup d'état, il arrête ses opposants, et ensuite la question des institutions devient secondaire.

L'exemple de Poutine est en cela très révélateur. La dérive autoritaire russe s'est empirée avec le temps, alors que son premier mandat était presque "normal" (Tchétchénie mis à part).
Il s'agit ainsi bien d'une cause. Pas forcément la seule cause mais une cause.

L'exemple de Poutine n'est pas un modèle pour les démocraties européennes, car la Russie n'a jamais vraiment été une démocratie. D'ailleurs le nombre des mandats était limité comme chez nous, mais Poutine n'a eu aucun mal à contourner la difficulté en faisant élire Medvedev tout en continuant à tirer les manettes, ce qui prouve que la limitation des mandats n'est pas la panacée.

Ça nous permet surtout de savoir qui fait quoi. Il n'est pas question de dire que les pays qui ne se sont pas fixés de limite ne sont pas des démocraties. Au contraire, on peut prendre le problème à l'envers est se dire que les pays qui se sont fixés des limites seraient les pays où les risques de dérive autoritaire sont significatifs (et/ou qui ont connu par le passé des problèmes de ce genre).

Je serais + d'accord avec cette façon de voir, sauf que le risque de dérive autoritaire n'existait pas aux USA lorsque le nombre des mandats a été limité à 2, idem en France.

[Yakiv]

Si un dictateur se maintient au pouvoir, c'est bien parce que les institutions lui ont permis de rester longtemps au pouvoir.

En général, le dictateur arrive au pouvoir par la force, par un coup d'état, il arrête ses opposants, et ensuite la question des institutions devient secondaire.

Ça fait longtemps qu'on a plus vu ce cas de figure. J'aurais tendance à dire que ce schéma est un peu passé. Chavez a été élu démocratiquement au départ. Poutine aussi. Loukashenka aussi. Les dérives autoritaires modernes ne répondent plus forcément à des coups d'état.

L'exemple de Poutine n'est pas un modèle pour les démocraties européennes, car la Russie n'a jamais vraiment été une démocratie.

Je considère que la Russie a été démocratique durant 6 mois en 1917, puis de 1990 / 1991 à 2000 / 2004.
C'est très très peu, en effet.

D'ailleurs le nombre de mandat était limité comme chez nous, mais Poutine n'a eu aucun mal à contourner la difficulté en faisant élire Medvedev tout en continuant à tirer les manettes, ce qui prouve que la limitation des mandats n'est pas la panacée.

Oui, comme quoi au vu des risques ce n'était pas suffisant. Il aurait fallu qu'on limite à 2 mandats totaux et non 2 mandats consécutifs. Mais de toute façon, Poutine a fini par abroger cette règle. Notons toutefois qu'il a préféré opter en 2008 pour le tour de passe-passe plutôt que pour l'abrogation pure et simple. Cela me fait dire qu'il n'avait pas forcément en 2008 le niveau de contrôle sur l'état qu'il a depuis 2020 (lorsqu'il s'est fait autoriser à présider quasiment à vie). Encore une fois, l'emprise d'un personnage sur son pays nécessite souvent du temps. Je crois que si la constitution avait interdit toute ré-élection comme ça se fait dans certains pays, les choses seraient très différentes aujourd'hui en Russie, on ne serait probablement pas en train de parler de guerre en Ukraine, etc.

Je serais + d'accord avec cette façon de voir, sauf que le risque de dérive autoritaire n'existait pas aux USA lorsque le nombre de mandat a été limité à 2, idem en France.

Trump a démontré qu'une dérive autoritaire était possible, même aux Etats-Unis.
Quant à la France, une dérive autoritaire par un Zemmour ou un général De Villiers n'est pas complètement à écarter selon moi, tant les Français sont fixés (comme les Américains d'ailleurs) sur la présidentialisation et la personnification du régime. C'est sûr que le risque me paraît moins grand en Europe du Nord ou au Bénélux à priori.

[johanono]

Ce qui est certain, c'est qu'un dictateur qui ne prend même pas la peine d'organiser des élections, ou bien qui organise des simulacres d'élections (élections dont les opposants gênants sont écartés et qu'il remporte avec 99% des voix), a effectivement davantage de chances de se maintenir au pouvoir qu'un président qui respecte la démocratie et accepte de se confronter aux aléas du suffrage universel.

Mais une fois qu'on a dit ça, quelles conclusions en tirer s'agissant de la Hongrie ? La longévité au pouvoir de Viktor Orban ne constitue pas un argument suffisamment sérieux pour démontrer la fin de la démocratie dans ce pays.

[Yakiv]

Ce qui est certain, c'est qu'un dictateur qui ne prend même pas la peine d'organiser des élections, ou bien qui organise des simulacres d'élections (élections dont les opposants gênants sont écartés et qu'il remporte avec 99% des voix), a effectivement davantage de chances de se maintenir au pouvoir qu'un président qui respecte la démocratie et accepte de se confronter aux aléas du suffrage universel.

Mais une fois qu'on a dit ça, quelles conclusions en tirer s'agissant de la Hongrie ? La longévité au pouvoir de Viktor Orban ne constitue pas un argument suffisamment sérieux pour démontrer la fin de la démocratie dans ce pays.

Ce n'est pas suffisant, mais ça fait partie du faisceau d'indices concordants.

[Yakiv]

J'ai hésité entre mettre l'article ici ou alors sur le fil météo à côté.
Mais la Hongrie est actuellement le seul pays de l'UE capable de ça.

Hongrie : Des responsables de l’agence météorologique limogés après des prévisions inexactes

SANCTIONS L’agence météorologique nationale avait annoncé des orages et des rafales de vent, provoquant l’annulation d’un grand feu d’artifice prévu le 20 août pour la fête nationale

20 Minutes avec AFP
Publié le 23/08/22 à 05h43 — Mis à jour le 23/08/22 à 05h43
(...)

L’agence NMS s’était « excusée » dimanche, invoquant « un facteur d’incertitude inhérent à la profession » de météorologiste. Dans une réaction diffusée sur Facebook, le libéral Andras Fekete-Györ a ironisé : « Ils n’ont pas pu produire la météo souhaitée, ils ont été virés. Non, ce n’est pas une dictature en Asie centrale ; c’est la Hongrie de Fidesz », du nom du parti au pouvoir.
(...)

https://www.20minutes.fr/monde/3340243- ... -inexactes

[Kadavre]

Virer des météorologistes incompétents, c'est un indice de dérive autoritaire ?
Tu fais feu de tout bois dans ton zèle à dénigrer la Hongrie. Mais à vouloir trop prouver, on ne prouve rien.

J'ai hésité entre mettre l'article ici ou alors sur le fil météo à côté.

Tu aurais pu le mettre dans l'espace détente.

[Camille]

Virer des météorologistes incompétents, c'est un indice de dérive autoritaire ?
Tu fais feu de tout bois dans ton zèle à dénigrer la Hongrie. Mais à vouloir trop prouver, on ne prouve rien.

J'ai hésité entre mettre l'article ici ou alors sur le fil météo à côté.

Tu aurais pu le mettre dans l'espace détente.

Ton zèle à défendre la Hongrie parce qu'elle incarne pour toi une espèce de résistance à la bien-pensance et aux institutions européennes te fait aussi perdre la lucidité sur cette affaire.

En l'espèce, ce qui risible, ce ne sont pas les prévisions erronées de météorologistes, mais la surréaction du pouvoir. Lequel a beau vouloir couper des têtes, il n'en réglera pas le problème auquel sont confrontés les différents services météo d'Europe.
Mais voilà, crime de lèse-majesté, on a du annuler un foutu feu d'artifice lors de la fête nationale.

[Yakiv]

Tout à fait. Et encore une fois, il y a vraiment des événements ou même des micro-événements qui ne peuvent se dérouler qu'en Hongrie actuellement... Et ça c'est un mini-événement digne d'un régime fantoche pour le coup.

[Kadavre]

Tout à fait. Et encore une fois, il y a vraiment des événements ou même des micro-événements qui ne peuvent se dérouler qu'en Hongrie actuellement... Et ça c'est un mini-événement digne d'un régime fantoche pour le coup.

Je vois au contraire très bien ce genre de choses se passer en France ou dans n'importe quel autre pays. Il suffit que l'erreur de la météo soit montée en épingle dans les médias et sur les réseaux sociaux pour que le pouvoir politique réagisse au buzz.

[Yakiv]

Je vois au contraire très bien ce genre de choses se passer en France ou dans n'importe quel autre pays. Il suffit que l'erreur de la météo soit montée en épingle dans les médias et sur les réseaux sociaux pour que le pouvoir politique réagisse au buzz.

Jamais de la vie. Sauf peut-être avec une hypothétique présidence Zemmour encore une fois.
Il y a un rapport au nationalisme (du pouvoir) qui n'est pas le même qu'en France.

Sinon, je me suis amusé ces derniers jours à établir un classement de tous les états de l'UE selon l'index des libertés de l'organisation Freedom House.

Alors il n'y a rien de très surprenant (l'ordre est assez comparable au classement de RSF que j'avais déjà présenté) mais pour les aveugles ou ceux qui regardent volontairement à côté, on notera particulièrement le décrochage de la Hongrie par rapport au train européen. Seul pays "partiellement libre", 10 points derrière l'avant-dernier (la Bulgarie) alors que ça se joue dans un mouchoir de poche pour tous les autres.

FH.png (18.59 Kio) Vu 1059 fois

[Yakiv]

Un sujet qui avait été abordé il n'y a pas si longtemps, l'isolement de la Hongrie, y compris au sein du groupe de Visegrád (Tchéquie - Slovaquie - Pologne - Hongrie).

« Visegrad n’est pas mort, mais avec la Hongrie ça ne marche plus »

14/09/2022
(...)

Mais un autre pays était également au centre des débats mercredi : la Hongrie de Viktor Orban. Les eurodéputés doivent se prononcer sur le projet de rapport qualifiant le pays magyar d’autocratie électorale. L’eurodéputée tchèque Michaela Šojdrová siège dans le groupe du Parti Populaire Européen (PPE), dont faisait partie le FIDESZ de Viktor Orban jusqu’à l’année dernière :
(...)

Que constatez-vous avec eux ? Que le groupe de Visegrad (qui rassemble avec la Tchéquie et la Hongrie également la Pologne et la Slovaquie) est mort ?

« Non, je ne pense pas que Visegrad soit mort, mais Visegrad n’est pas utile, ça ne marche pas. C’était très important au début mais plus avec autant de divergences entre les représentations politiques. Peut-être à l’avenir… On peut toujours parler de coopération mais on ne peut pas être à la même table que quelqu’un qui soutient Poutine. J’ai beaucoup apprécié que notre Premier ministre et que notre ministre de la Défense aient récemment refusé de se rendre à une réunion du groupe de Visegrad. »
(...)

https://francais.radio.cz/visegrad-nest ... us-8761411