La fin de la démocratie en Hongrie

Venez parler ici de l'actualité étrangère et européenne
Avatar du membre
Kadavre
Messages : 2051
Enregistré le : 30 juil. 2021, 12:41:19

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Kadavre » 21 août 2022, 19:38:18

Yakiv a écrit :
21 août 2022, 13:00:17
Pourquoi crois-tu que la plupart des constitutions prévoient de limiter le nombre de mandats ?
C'est une dérive récente : en France, la limitation à 2 mandats présidentiels date de 2008. Sarkozy a voulu copier les USA, c'est juste du panurgisme. C'est navrant car la stabilité et l'expérience politiques sont des atouts dont on se prive. Et ça ne se justifiait pas car le risque césariste n'existait pas en 2008 et n'existe toujours pas en France.

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par pierre30 » 22 août 2022, 06:54:37

Certaines dérives constatées dans les villes montrent pourtant le contraire. Balkani bien sûr, mais on peut ajouter Sarkozy et sa tentative de corrompre un juge, et bien d'autres barons locaux qui se sont debrouilles pour museler les oppositions régionales : par exemple Frêche contrôlait la ville et la région au point d'écraser les maires des autres villes qui ne lui prêtaient pas allégeance.
La mesure de limitation des mandats est une très bonne chose. Elle pourrait être étendue.

Avatar du membre
Kadavre
Messages : 2051
Enregistré le : 30 juil. 2021, 12:41:19

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Kadavre » 22 août 2022, 07:53:26

pierre30 a écrit :
22 août 2022, 06:54:37
Certaines dérives constatées dans les villes montrent pourtant le contraire. Balkani bien sûr, mais on peut ajouter Sarkozy et sa tentative de corrompre un juge, et bien d'autres barons locaux qui se sont debrouilles pour museler les oppositions régionales : par exemple Frêche contrôlait la ville et la région au point d'écraser les maires des autres villes qui ne lui prêtaient pas allégeance.
La mesure de limitation des mandats est une très bonne chose. Elle pourrait être étendue.
Tu confonds la corruption avec le risque d'évolution d'un régime vers l'autoritarisme. C'est Sarkozy qui a limité le nombre de mandats à l'élection présidentielle, or il était corrompu... Un élu local n'a pas les moyens institutionnels de museler les oppositions, ce n'est pas à ce niveau-là que se joue l'évolution d'un régime politique. La limitation des mandats conduit à une gestion à la petite semaine, sans vision à long terme.

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par pierre30 » 22 août 2022, 09:43:19

Corruption et autoritarisme sont des dérives qui ne sont pas incompatibles. La gestion à la petite semaine est due au système d'élection tous les x années. Cela n'est pas lié au non renouvellement. Le non renouvellement crée probablement le moment où l'élu est débarrassé de la tentation puisqu'il ne se représentera pas.
Abuser de sa position pour juguler l'opposition est une pratique fréquente en régions : il est facile pour le baron de faire capoter les projets du maire de la ville voisine puis de le traiter d'incompetent pour le discréditer . Les barons locaux jouent souvent là dessus et aussi sur le clientélisme pour rester en place.
Plus un personnage reste en place et plus il étend le réseau de ses obligés. C'est vrai au niveau national comme au niveau local. Le populisme et la désinformation achèvent de cimenter l'édifice. L'autoritarisme n'est que l'etape suivante.

Avatar du membre
merlin
Messages : 4214
Enregistré le : 31 juil. 2012, 21:01:54
Localisation : BREIZH

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par merlin » 22 août 2022, 11:17:42

Tout a fait d'accord pour dire que la longévité dans un mandat électif (maire député région) ne peut que favoriser les tentations de corruptions.

Avatar du membre
Camille
Messages : 4150
Enregistré le : 23 avr. 2020, 13:45:48

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Camille » 22 août 2022, 11:48:02

Kadavre a écrit :
22 août 2022, 07:53:26
pierre30 a écrit :
22 août 2022, 06:54:37
Certaines dérives constatées dans les villes montrent pourtant le contraire. Balkani bien sûr, mais on peut ajouter Sarkozy et sa tentative de corrompre un juge, et bien d'autres barons locaux qui se sont debrouilles pour museler les oppositions régionales : par exemple Frêche contrôlait la ville et la région au point d'écraser les maires des autres villes qui ne lui prêtaient pas allégeance.
La mesure de limitation des mandats est une très bonne chose. Elle pourrait être étendue.
Tu confonds la corruption avec le risque d'évolution d'un régime vers l'autoritarisme. C'est Sarkozy qui a limité le nombre de mandats à l'élection présidentielle, or il était corrompu... Un élu local n'a pas les moyens institutionnels de museler les oppositions, ce n'est pas à ce niveau-là que se joue l'évolution d'un régime politique. La limitation des mandats conduit à une gestion à la petite semaine, sans vision à long terme.
Gouverner potentiellement 10 ans sans interruption comme le prévoit la constitution française, c'est gérer à la petite semaine ? Un peu de sérieux. À l'échelle d'une vie humaine, c'est non négligeable.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16560
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 22 août 2022, 14:23:11

Kadavre a écrit :
21 août 2022, 19:38:18
Yakiv a écrit :
21 août 2022, 13:00:17
Pourquoi crois-tu que la plupart des constitutions prévoient de limiter le nombre de mandats ?
C'est une dérive récente : en France, la limitation à 2 mandats présidentiels date de 2008. Sarkozy a voulu copier les USA, c'est juste du panurgisme. C'est navrant car la stabilité et l'expérience politiques sont des atouts dont on se prive. Et ça ne se justifiait pas car le risque césariste n'existait pas en 2008 et n'existe toujours pas en France.
J'ai l'impression que la plupart des pays du monde ont une disposition de ce genre, ce n'est pas l'exception.
Europe 1 a écrit :Un nombre illimité de mandats présidentiels est "une régression démocratique", dit le Conseil de l'Europe

RÉDACTION EUROPE1.FR avec AFP 17h13, le 19 mars 2018, modifié à 17h27, le 19 mars 2018

Limiter le nombre des mandats présidentiels "contribue à prévenir les abus de pouvoir", affirment des experts du Conseil de l'Europe.
(...)
https://www.europe1.fr/politique/un-nom ... ue-3603536

Voici l'extrait du rapport dont il est question.
CDL-AD(2018)010.png
CDL-AD(2018)010.png (146.66 Kio) Vu 1024 fois
https://www.venice.coe.int/webforms/doc ... 2018)010-f

Avatar du membre
Kadavre
Messages : 2051
Enregistré le : 30 juil. 2021, 12:41:19

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Kadavre » 22 août 2022, 16:25:00

Ce n'est pas parce que le Conseil de l'Europe le dit, ni parce que beaucoup de pays suivent cette mode, à la suite de l'exemple américain, que ça va me convaincre. Je ne pense pas que la démocratie française serait en grand péril si Macron faisait un 3e mandat [ce qu'à Dieu ne plaise !]

hérisson
Messages : 1286
Enregistré le : 13 sept. 2015, 15:34:06

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par hérisson » 22 août 2022, 17:49:44

Sommes-nous en démocratie en France ? Moins de 1% d'ouvriers et d'employés à l'assemblée nationale ! C'est plutôt une monarchie parlementaire.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16560
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 22 août 2022, 21:05:20

Kadavre a écrit :
22 août 2022, 16:25:00
Ce n'est pas parce que le Conseil de l'Europe le dit, ni parce que beaucoup de pays suivent cette mode, à la suite de l'exemple américain, que ça va me convaincre. Je ne pense pas que la démocratie française serait en grand péril si Macron faisait un 3e mandat [ce qu'à Dieu ne plaise !]
J'avais bien compris que tu n'étais pas prêt d'être convaincu malgré tout ce qu'on pouvait te dire.
Néanmoins, ça montre que cette analyse ne se réduit pas à ma propre "théorie fumeuse".

Je n'aurais pas d'énormes craintes sur un 3ème mandat Macron, quoi qu'on ne sait jamais...
Par contre, je ne donnerais plus très cher de la démocratie française avec un très hypothétique 3ème mandat Zemmour (ou profil de ce genre).

Avatar du membre
Kadavre
Messages : 2051
Enregistré le : 30 juil. 2021, 12:41:19

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Kadavre » 23 août 2022, 07:45:41

Yakiv a écrit :
22 août 2022, 21:05:20
J'avais bien compris que tu n'étais pas prêt d'être convaincu malgré tout ce qu'on pouvait te dire.
Néanmoins, ça montre que cette analyse ne se réduit pas à ma propre "théorie fumeuse".

Je n'aurais pas d'énormes craintes sur un 3ème mandat Macron, quoi qu'on ne sait jamais...
Par contre, je ne donnerais plus très cher de la démocratie française avec un très hypothétique 3ème mandat Zemmour (ou profil de ce genre).
Si une règle souffre de nombreuses exceptions, c'est qu'elle ne fonctionne pas. Il ne faut pas confondre une opinion, même si elle est répandue, avec une vérité démontrée.

Zemmour n'a pas les mêmes conceptions que Macron sur l'état de droit. S'il était au pouvoir, il s'attaquerait à ce qu'il appelle le pouvoir des juges, et tu y verrais très certainement des atteintes à la démocratie. Dans cette hypothèse, il n'attendrait pas un 3e mandat pour appliquer son programme car il a toujours été clair sur ses intentions. Et s'il était élu pour faire ça, ça serait une atteinte à ta conception de l'état de droit mais pas une atteinte à la démocratie.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16560
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 23 août 2022, 10:15:47

Kadavre a écrit :
23 août 2022, 07:45:41
Si une règle souffre de nombreuses exceptions, c'est qu'elle ne fonctionne pas. Il ne faut pas confondre une opinion, même si elle est répandue, avec une vérité démontrée.

Zemmour n'a pas les mêmes conceptions que Macron sur l'état de droit. S'il était au pouvoir, il s'attaquerait à ce qu'il appelle le pouvoir des juges, et tu y verrais très certainement des atteintes à la démocratie. Dans cette hypothèse, il n'attendrait pas un 3e mandat pour appliquer son programme car il a toujours été clair sur ses intentions. Et s'il était élu pour faire ça, ça serait une atteinte à ta conception de l'état de droit mais pas une atteinte à la démocratie.
Je ne suis pas madame Soleil d'une part, je ne connais donc pas le plan précis qu'aurait déployé Zemmour pour détricoter la démocratie de notre pays et d'autre part, la plupart des règles servent "au cas où" à ce que je sache. Il ne s'agit pas "d'exceptions à la règle", mais de règles de prévention, c'est pas la même philosophie.

Par ailleurs, il me semble que tu avais toi même fini par admettre qu'on trouve plus de dictateurs et de dirigeants autoritaires parmi les mandats longs que parmi les mandats courts. L'article de Libération le montrait très bien. On est évidemment au-delà de l'opinion. Le terme "vérité démontrée" ne s'applique peut-être pas puisqu'on est sur des notions de probabilités, de risques. Et une règle est principalement établie pour éviter des risques. Exemple, interdire le téléphone au volant, c'est pour éviter des accidents mortels. Ça ne veut pas dire que tu en auras forcément un si tu téléphones un jour en conduisant.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37485
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par johanono » 23 août 2022, 11:06:59

Pour rappel, Viktor Orban n'est pas président de la République, mais Premier ministre. A ma connaissance, aucun pays ne limite le nombre de mandats pour les chefs de gouvernement.

Le président hongrois (une présidente, à ce jour) ne peut être réélu qu'une seule fois.

En toute hypothèse, la liste ci-dessus n'est pas vraiment convaincante : l'Islande (aucune limitation) n'a pas de leçons de démocratie à recevoir du Kirghizistan, du Mexique et de la Colombie (interdiction totale).

Avatar du membre
Kadavre
Messages : 2051
Enregistré le : 30 juil. 2021, 12:41:19

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Kadavre » 23 août 2022, 12:41:11

Yakiv a écrit :
23 août 2022, 10:15:47
Par ailleurs, il me semble que tu avais toi même fini par admettre qu'on trouve plus de dictateurs et de dirigeants autoritaires parmi les mandats longs que parmi les mandats courts. L'article de Libération le montrait très bien.
Les dictateurs restent longtemps au pouvoir, mais c'est une conséquence de leur autoritarisme et non la cause.
Yakiv a écrit :
23 août 2022, 10:15:47
Exemple, interdire le téléphone au volant, c'est pour éviter des accidents mortels. Ça ne veut pas dire que tu en auras forcément un si tu téléphones un jour en conduisant.
Sophisme ! car le téléphone au volant est indéniablement la cause d'accidents, alors que tu n'as pas démontré que la durée au pouvoir est la cause de dérives autoritaires.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16560
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 23 août 2022, 12:54:38

johanono a écrit :
23 août 2022, 11:06:59
Pour rappel, Viktor Orban n'est pas président de la République, mais Premier ministre. A ma connaissance, aucun pays ne limite le nombre de mandats pour les chefs de gouvernement.

Le président hongrois (une présidente, à ce jour) ne peut être réélu qu'une seule fois.
Oui, le rapport n'aborde pas les fonctions de premier ministre dans les pays où c'est le véritable dirigeant. Ta remarque est juste, la logique voudrait qu'il y ait des limites équivalentes dans ce cas de figure mais je ne sais pas non plus si elles existent, en tout cas elles sont sûrement moins fréquentes.
johanono a écrit :
23 août 2022, 11:06:59
En toute hypothèse, la liste ci-dessus n'est pas vraiment convaincante : l'Islande (aucune limitation) n'a pas de leçons de démocratie à recevoir du Kirghizistan, du Mexique et de la Colombie (interdiction totale).
Ça nous permet surtout de savoir qui fait quoi. Il n'est pas question de dire que les pays qui ne se sont pas fixés de limite ne sont pas des démocraties. Au contraire, on peut prendre le problème à l'envers est se dire que les pays qui se sont fixés des limites seraient les pays où les risques de dérive autoritaire sont significatifs (et/ou qui ont connu par le passé des problèmes de ce genre).

Répondre

Retourner vers « Actualité étrangère et européenne »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré