La fin de la démocratie en Hongrie

[Kadavre]

Je ne sais pas s'il y a une persécution des homosexuels en Russie. C'est possible. Mais l'exemple que tu avances [interdire la promotion de l'homosexualité auprès des mineurs] n'est pas convainquant. Ca me semblerait très suspect qu'un adulte parle de sexualité avec un mineur, sauf s'il s'agit de ses parents, que ce soit d'homosexualité ou d'hétérosexualité d'ailleurs.

Cela vise surtout les associations de défenses des homosexuels, qui n'hésitent pas (on voit ça en France) à se rendre dans les établissements scolaires, officiellement pour faire de la prévention contre l'homophobie, mais en réalité pour diffuser leurs revendications.

Je suis résolument contre cette propagande en milieu scolaire.

[Camille]

Si tu considères qu'interdire la promotion de l'homosexualité auprès des mineurs est une persécution des homosexuels, ça me semble très contestable. Ca me semble être surtout une protection des mineurs contre la pédophilie qui pourrait s'étendre aux hétérosexuels.

J'en conclus que tu es suffisamment naïf pour ne pas comprendre qu'il s'agit d'un prétexte et croire qu'il n'y a pas de politique de persécution des homosexuels en Russie.

Je ne sais pas s'il y a une persécution des homosexuels en Russie. C'est possible. Mais l'exemple que tu avances [interdire la promotion de l'homosexualité auprès des mineurs] n'est pas convainquant. Ca me semblerait très suspect qu'un adulte parle de sexualité avec un mineur, sauf s'il s'agit de ses parents, que ce soit d'homosexualité ou d'hétérosexualité d'ailleurs.

Tu as une vision très puritaine qui est en décalage total avec la réalité, les adolescents sont beaucoup moins naïfs sur le sujet que tu le penses.

En plus, ça veut dire quoi exactement "faire la promotion de l'homosexualité" ? Il n'a jamais été question dans les écoles de vanter une quelconque orientation sexuelle. Par contre, il est question d'éviter que les mineurs soient de parfaits crétins et qu'ils n'associent pas l'homosexualité à une pathologie. Ce n'est pas une position droit-de-l'hommiste, mais simplement de la science et de la biologie (en France, ça fait l'objet d'un cours de SVT). Je ne vois pas pourquoi ça devrait être un tabou. À 16 ans par exemple, on est quasiment des adultes, certains ont déjà eu un rapport sexuel, je ne comprends pas pourquoi on s'empêcherait de leur parler comme des adultes.

C'est pour ça que les questions posées lors de ce référendum sont biaisées et qu'elles appellent aux bas instincts des électeurs.

Approuvez vous l'enseignement de l'orientation sexuelle aux enfants mineurs dans les institutions scolaires sans le consentement parental ?

Quand on dit "mineurs", ils pensent "enfants", alors que ce terme de mineurs recoupe les adolescents. Quand on leur dit "promotion", on les manipule puisque l'école n'a jamais fait la promotion. Et bien sûr, quand on dit que ça va être fait "sans leur consentement", ils s'insurgent car ils veulent maîtriser ce que leurs rejetons entendent et voient au quotidien.

[Yakiv]

Je ne sais pas s'il y a une persécution des homosexuels en Russie. C'est possible. Mais l'exemple que tu avances [interdire la promotion de l'homosexualité auprès des mineurs] n'est pas convainquant. Ca me semblerait très suspect qu'un adulte parle de sexualité avec un mineur, sauf s'il s'agit de ses parents, que ce soit d'homosexualité ou d'hétérosexualité d'ailleurs.

J'avais précisé qu'il en était de même au sujet du soutien à l'Ukraine.
C'est-à-dire qu'on prend le prétexte d'une loi concernant les "fausses informations discréditant l'armée russe" pour réprimer tout soutien à l'Ukraine. La journaliste Marina Ovsyannikova est en train d'en faire l'expérience.
Si tu es assez stupide pour prendre toute la législation russe au pied de la lettre sans en comprendre les motivations sous-jacentes, j'en suis navré. Et je suis navré d'en être réduit à expliquer ça sur ce forum.

C'est plus un faux pas qu'un pas de côté, car la Hongrie est un pays démocratique

Si tu le dis.

[johanono]

u as une vision très puritaine qui est en décalage total avec la réalité, les adolescents sont beaucoup moins naïfs sur le sujet que tu le penses.

En plus, ça veut dire quoi exactement "faire la promotion de l'homosexualité" ? Il n'a jamais été question dans les écoles de vanter une quelconque orientation sexuelle. Par contre, il est question d'éviter que les mineurs soient de parfaits crétins et qu'ils n'associent pas l'homosexualité à une pathologie. Ce n'est pas une position droit-de-l'hommiste, mais simplement de la science et de la biologie (en France, ça fait l'objet d'un cours de SVT). Je ne vois pas pourquoi ça devrait être un tabou. À 16 ans par exemple, on est quasiment des adultes, certains ont déjà eu un rapport sexuel, je ne comprends pas pourquoi on s'empêcherait de leur parler comme des adultes.

C'est pour ça que les questions posées lors de ce référendum sont biaisées et qu'elles appellent aux bas instincts des électeurs.

Là n'est pas la question... On est en train de débattre de la démocratie, on n'est pas en train de refaire le débat sur l'homosexualité.

Les questions qu'on se pose sont :
- quels sont les critères de la démocratie ?
- quelles mesures adoptées par tel ou tel gouvernement seraient de nature à caractériser une atteinte à la démocratie ?

On peut discuter de la pertinence d'une mesure consistant à réprimer pénalement la promotion de l'homosexualité. Mais là n'est pas la question. Est-ce qu'une telle répression constitue une atteinte à la démocratie ? A mon avis, non. Il faut trouver autre chose pour mettre en évidence la fin de la démocratie en Hongrie, en Russie ou ailleurs. L'absence de médias libres et vraiment indépendants me semble être un argument bien plus convaincant.

Ce n'est pas parce que certaines mesures ne te conviennent pas qu'elles sont forcément antidémocratiques.

[Kadavre]

Tu mélanges tout : Hongrie, Russie, éducation sexuelle, guerre en Ukraine.... C'est la grande confusion.

J'avais précisé qu'il en était de même au sujet du soutien à l'Ukraine.
C'est-à-dire qu'on prend le prétexte d'une loi concernant les "fausses informations discréditant l'armée russe" pour réprimer tout soutien à l'Ukraine. La journaliste Marina Ovsyannikova est en train d'en faire l'expérience.

Ce n'est absolument pas le sujet. On ne parle pas de la guerre en Ukraine mais de la démocratie en Hongrie.

[Kadavre]

Tu as une vision très puritaine qui est en décalage total avec la réalité, les adolescents sont beaucoup moins naïfs sur le sujet que tu le penses.

"Mineurs", c'est une catégorie plus large qu'"adolescents".
Ensuite, est-ce à l'école de faire l'éducation sexuelle des enfants et des adolescents ? Je ne pense pas. Faire des cours d'anatomie, de prévention des maladies transmissibles, leur apprendre la tolérance, le respect des autres, sans doute, mais ça devrait se limiter à ça.

[johanono]

On parle de la démocratie en Hongrie, et par extension, des critères de la démocratie en général. Une loi réprimant la promotion de l'homosexualité n'est pas, en tant que telle, antidémocratique (pour les raisons indiquées plus haut).

[Camille]

Tu as une vision très puritaine qui est en décalage total avec la réalité, les adolescents sont beaucoup moins naïfs sur le sujet que tu le penses.

"Mineurs", c'est une catégorie plus large qu'"adolescents".

C'est tout le problème que je souligne depuis tout à l'heure. On prend excuse des enfants pour l'interdire aux adolescents également

Ensuite, est-ce à l'école de faire l'éducation sexuelle des enfants et des adolescents ? Je ne pense pas. Faire des cours d'anatomie, de prévention des maladies transmissibles, leur apprendre la tolérance, le respect des autres, sans doute, mais ça devrait se limiter à ça.

Ca dépend ce que tu recoupes par le terme d'éducation sexuelle. Car c'est bien le rôle de l'école de parler d'anatomie, d'expliquer la procréation et par la même occasion de sexualité, des infections sexuellement transmissibles... Ce n'est même pas tant à des fins de prévention que de savoir scientifique, tout simplement. Au lieu de ça, Orban propose l'obscurantisme.

[Yakiv]

Tu mélanges tout : Hongrie, Russie, éducation sexuelle, guerre en Ukraine.... C'est la grande confusion.

J'avais précisé qu'il en était de même au sujet du soutien à l'Ukraine.
C'est-à-dire qu'on prend le prétexte d'une loi concernant les "fausses informations discréditant l'armée russe" pour réprimer tout soutien à l'Ukraine. La journaliste Marina Ovsyannikova est en train d'en faire l'expérience.

Ce n'est absolument pas le sujet. On ne parle pas de la guerre en Ukraine mais de la démocratie en Hongrie.

Il y a maintenant 7 pages sur la Hongrie.
Tu noteras que le sujet d'introduction, que je n'ai pas ouvert d'ailleurs, était déjà très fourni pour l'époque. C'était en 2012 !
En 10 ans, ce fil a été alimenté au fur et à mesure des dérives qui s'y sont produites.
Mais il n'y a aucun problème au sujet de la démocratie hongroise selon toi. Circulez, y a rien à voir.

[Kadavre]

Il y a maintenant 7 pages sur la Hongrie.
Tu noteras que le sujet d'introduction, que je n'ai pas ouvert d'ailleurs, était déjà très fourni pour l'époque. C'était en 2012 !
En 10 ans, ce fil a été alimenté au fur et à mesure des dérives qui s'y sont produites.
Mais il n'y a aucun problème au sujet de la démocratie hongroise selon toi. Circulez, y a rien à voir.

Il y a certainement des problèmes, comme il y en a en France, comme il y en a partout. Mais pas au point de retirer à la Hongrie son caractère démocratique.
Dans le message qui a ouvert le sujet en 2012, il était question des découpages électoraux qui favorisaient le parti au pouvoir. Les découpages électoraux, c'est un grand classique : on a connu ça en France, c'était même une spécialité de Charles Pasqua lorsqu'il était ministre de l'Intérieur, mais ça n'a pas empêché la gauche de gagner des élections. Tout comme le scrutin majoritaire qui était fait pour marginaliser le FN mais qui, aux dernières élections législatives, leur a donné 89 sièges. Donc je ne nie pas les entorses à la démocratie en Hongrie, mais je les relativise.

[Camille]

Depuis 2012, la situation s'est sensiblement dégradée, surtout depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle Constitution qui a retiré plus de droits pour le citoyen qu'elle n'en a ajoutés.

Et encore plus depuis le Covid, dès lors que Orban s'est octroyé les pleins pouvoirs, avec la possibilité de légiférer par ordonnances sans encadrement et sans limitation (contrairement à ce qui se pratique en France). Sans parler des restrictions de plus en plus nombreuses au droit de la presse, déjà évoquées.

La tendance est donc au recul démocratique et il n'est pas délirant de considérer que la Hongrie se rapproche plus de la Turquie que des modèles démocratiques européens communément admis, c'est-à-dire un régime hybride. C'est d'ailleurs une forme de régime qu'on voit de plus en plus dans le monde. En tout état de cause, les régimes ne deviennent pas tous autoritaires du jour au lendemain. On peut même considérer que l'UE joue son rôle de carcan contre une dérive réellement autoritaire de la Hongrie.

[Kadavre]

Depuis 2012, la situation s'est sensiblement dégradée, surtout depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle Constitution qui a retiré plus de droits pour le citoyen qu'elle n'en a ajoutés.

Quels droits ?

Et encore plus depuis le Covid, dès lors que Orban s'est octroyé les pleins pouvoirs, avec la possibilité de légiférer par ordonnances sans encadrement et sans limitation (contrairement à ce qui se pratique en France). Sans parler des restrictions de plus en plus nombreuses au droit de la presse, déjà évoquées.

C'est dans le cadre de l'état d'urgence, d'abord lié au covid en 2020, puis de la guerre en Ukraine en 2022. Ce n'est pas l'état normal même si cet état d'exception se prolonge depuis 2 ans. C'est une grave entorse à la démocratie, je ne dis pas le contraire. Mais il y a eu des élections libres en 2022 et Orban n'a pas été sanctionné par les électeurs.

La tendance est donc au recul démocratique et il n'est pas délirant de considérer que la Hongrie se rapproche plus de la Turquie que des modèles démocratiques européens communément admis, c'est-à-dire un régime hybride.

C'est très différent car en Turquie il y a eu une tentative de coup d'état suivie d'une purge, avec des violences, des arrestations d'opposants et une guerre menée contre les Kurdes. Il n'y a rien de comparable en Hongrie.

[Yakiv]

C'est dans le cadre de l'état d'urgence, d'abord lié au covid en 2020, puis de la guerre en Ukraine en 2022. Ce n'est pas l'état normal même si cet état d'exception se prolonge depuis 2 ans. C'est une grave entorse à la démocratie, je ne dis pas le contraire. Mais il y a eu des élections libres en 2022 et Orban n'a pas été sanctionné par les électeurs.

Comme Poutine... Je le répète, mais un pouvoir "reconduit par les électeurs" n'est absolument pas un gage de démocratie.
Au contraire, un dirigeant qui se maintient plusieurs décennies sans aucun partage du pouvoir est même in fine un indicateur fiable de dérive autoritaire. Il ne s'agit pas seulement de gerrymandering. Les faux prétextes (état d'urgence crise Covid et guerre en Ukraine) sont aussi mauvais signes.

Tu es sûrement mal placé pour critiquer toute comparaison entre la Hongrie et la Russie quand de ton côté tu compares la Hongrie à la France !

[Yakiv]

Ca dépend ce que tu recoupes par le terme d'éducation sexuelle. Car c'est bien le rôle de l'école de parler d'anatomie, d'expliquer la procréation et par la même occasion de sexualité, des infections sexuellement transmissibles... Ce n'est même pas tant à des fins de prévention que de savoir scientifique, tout simplement. Au lieu de ça, Orban propose l'obscurantisme.

D'abord, il vaut mieux être homosexuel à Budapest qu'à Moscou. Ça c'est très clair aujourd'hui. Et comme tu l'as dit, l'Europe joue son rôle, les points de départ ne sont pas les mêmes, etc.

Quand on analyse un système, il faut toujours à la fois tenir compte de son point de départ et de son évolution. Une fois qu'on a dit que la Hongrie ne partait pas du même endroit que la Russie, il est intéressant de s'intéresser à l'évolution. Pour ce faire, on est bien obligé de s'intéresser à Orban.

Orban dont il n'aura pas échappé aux gens de bonne foi que ces modèles sont Poutine et Trump. Il est donc allé du côté Poutine jusqu'à copier-coller une loi-prétexte dans un régime homophobe, à constituer la 5ème colonne de l'Europe au sujet de la guerre en Ukraine et côté Trump jusqu'à se rendre au Texas pour appeler les conservateurs américains à entrer en "guerre" contre les progressistes, à "reprendre le contrôles des institutions", à "créer leurs propres règles", ceci 1 an et demi après que Trump ait essayé de se maintenir au pouvoir par tous les moyens malgré sa défaite électorale. Je rappelle que c'est ça qui a motivé la réactivation du fil et ça, ça ne choque visiblement pas nos contradicteurs. Un jour probablement, lorsque des problèmes toujours plus sérieux surviendront en Hongrie, ils joueront les étonnés comme ils ont joué les étonnés lorsque Poutine a envahi l'Ukraine.

[johanono]

Encore une fois, tu confonds le mécanisme et le contenu. La démocratie, c'est un mécanisme destiné à assurer le pouvoir du peuple, selon les modalités dont on a déjà débattu. La circonstance que les orientations politiques de Viktor Orban ne te conviennent pas ne suffit pas à démontrer que la Hongrie n'est plus une démocratie. Je ne cautionne pas la politique étrangère de Viktor Orban, je dis juste qu'elle ne suffit pas à caractériser la fin de la démocratie dans son pays. De même, le fait de remettre le lobby gay à sa place peut paraître surprenant vu de chez nous, mais ne suffit pas, là non plus, à caractériser la fin de la démocratie en Hongrie. La Hongrie est une démocratie imparfaite (avec un problème au niveau du pluralisme médiatique), mais c'est une démocratie quand même.