La fin de la démocratie en Hongrie

[Kadavre]

Or, si on réprime les opinions supposées minoritaires, comment peut-on s'assurer que le choix majoritaire s'est exprimé de façon libre et sincère, plutôt que contraint et forcé ?

Qu'est-ce que tu entends par le verbe "réprimer" ?
Est-ce qu'il s'agit d'interdire, d'emprisonner ? Ou refuser de céder aux revendications de ces "minorités" ?
Il faudrait que tu démontres que les minorités sont vraiment réprimées en Hongrie.

[Papibilou]

Pour moi, il y a une contradiction insoluble entre démocratie et répression des minorités d'opinion.

Je pense qu'on sera d'accord pour dire que la démocratie est basée sur le choix majoritaire exprimé librement et sincèrement, au contraire d'une dictature qui se base sur un choix contraint et forcé.

Or, si on réprime les opinions supposées minoritaires, comment peut-on s'assurer que le choix majoritaire s'est exprimé de façon libre et sincère, plutôt que contraint et forcé ?

On peut prendre l'exemple de la Russie. Etant donné que la concurrence politique y est réprimée et que les oppositions à la guerre relèvent de la prison, il n'est pas réellement possible de dire dans quelle mesure le peuple russe soutient réellement Poutine et dans quelle mesure il soutient réellement la guerre.

Sur le principe, je suis assez d'accord avec Pierre, encore que je suis favorable à l'inscription des enjeux climatiques dans la constitution, parce que c'est une question de survie tout simplement et que c'est un combat qui est amené à s'inscrire sur le long terme.

Si vous prenez la démocratie comme une valeur indépassable vous tombez effectivement sur une contradiction: comment accepter de la majorité qu'elle puisse exercer une tyrannie sur les minorités ?
Si, en revanche, vous acceptez de reconnaître en la démocratie une valeur parmi d'autres mais certainement pas LA valeur suprême pour les pays qui l'appliquent, vous devrez accepter qu'elle ne se suffit pas à elle-même et doit admettre des corollaires, parfois eux mêmes sujets à questionnements :
- libertés de la presse, d'opinions, de religions. Autant de termes qui représentent des protections pour les minorités,
- séparation des pouvoirs, en particulier indépendance de la justice, , indispensable pour garantir l'égalité de traitement devant la loi.
- plus généralement droits de l'homme ? ( https://www.un.org/fr/universal-declara ... index.html),

[Yakiv]

Or, si on réprime les opinions supposées minoritaires, comment peut-on s'assurer que le choix majoritaire s'est exprimé de façon libre et sincère, plutôt que contraint et forcé ?

Qu'est-ce que tu entends par le verbe "réprimer" ?
Est-ce qu'il s'agit d'interdire, d'emprisonner ? Ou refuser de céder aux revendications de ces "minorités" ?
Il faudrait que tu démontres que les minorités sont vraiment réprimées en Hongrie.

Nous avons peu à peu dérivé sur le concept même de démocratie dans cette discussion, en s'éloignant un instant de ce qui se passe strictement en Hongrie.
Pour les manquements à la démocratie en Hongrie, il y a 6 pages à lire.
Je ne pense pas que les opposants politiques soient éliminés aujourd'hui en Hongrie (encore heureux). Il est donc difficile de parler de "répression" en l'état actuel.
Par contre, le dirigeant en place a progressivement pipé les dès avec des médias régulièrement aux ordres et une opposition qui éprouve de plus en plus de difficultés à s'exprimer équitablement.

[Yakiv]

Si vous prenez la démocratie comme une valeur indépassable vous tombez effectivement sur une contradiction: comment accepter de la majorité qu'elle puisse exercer une tyrannie sur les minorités ?
Si, en revanche, vous acceptez de reconnaître en la démocratie une valeur parmi d'autres mais certainement pas LA valeur suprême pour les pays qui l'appliquent, vous devrez accepter qu'elle ne se suffit pas à elle-même et doit admettre des corollaires, parfois eux mêmes sujets à questionnements :
- libertés de la presse, d'opinions, de religions. Autant de termes qui représentent des protections pour les minorités,
- séparation des pouvoirs, en particulier indépendance de la justice, , indispensable pour garantir l'égalité de traitement devant la loi.
- plus généralement droits de l'homme ? ( https://www.un.org/fr/universal-declara ... index.html),

Je saisis votre approche, mais pour moi, une majorité qui exerce une tyrannie sur une minorité, ce n'est plus une démocratie justement, c'est une tyrannie. Selon ma définition, si les minorités ne peuvent pas vivre et s'exprimer, il n'y a pas de démocratie.

[Papibilou]

Si vous prenez la démocratie comme une valeur indépassable vous tombez effectivement sur une contradiction: comment accepter de la majorité qu'elle puisse exercer une tyrannie sur les minorités ?
Si, en revanche, vous acceptez de reconnaître en la démocratie une valeur parmi d'autres mais certainement pas LA valeur suprême pour les pays qui l'appliquent, vous devrez accepter qu'elle ne se suffit pas à elle-même et doit admettre des corollaires, parfois eux mêmes sujets à questionnements :
- libertés de la presse, d'opinions, de religions. Autant de termes qui représentent des protections pour les minorités,
- séparation des pouvoirs, en particulier indépendance de la justice, , indispensable pour garantir l'égalité de traitement devant la loi.
- plus généralement droits de l'homme ? ( https://www.un.org/fr/universal-declara ... index.html),

Je saisis votre approche, mais pour moi, une majorité qui exerce une tyrannie sur une minorité, ce n'est plus une démocratie justement, c'est une tyrannie. Selon ma définition, si les minorités ne peuvent pas vivre et s'exprimer, il n'y a pas de démocratie.

Je suis bien d'accord, mais on doit en conclure que la démocratie ce n'est pas seulement une gouvernance d'une majorité.

[Yakiv]

Je suis bien d'accord, mais on doit en conclure que la démocratie ce n'est pas seulement une gouvernance d'une majorité.

Tout à fait !

[johanono]

Il conviendra de se mettre d'accord sur la définition du concept de "tyrannie sur les minorités".

Pour moi, la démocratie, c'est la loi de la majorité. Et cette loi de la majorité ne constitue nullement une quelconque tyrannie sur les minorités.

Il y a tyrannie sur les minorités (d'opinion) lorsque celles-ci ne peuvent plus s'exprimer (emprisonnement, interdictions de réunions, fermetures de certains médias, etc.). Dans ce cas, en effet, la démocratie est menacée, car la démocratie implique que les minorités puissent s'exprimer.

Dans une démocratie, les minorités doivent pouvoir s'exprimer, et faire campagne, mais elles ne gouvernent pas.

[Yakiv]

Il conviendra de se mettre d'accord sur la définition du concept de "tyrannie sur les minorités".

Pour moi, la démocratie, c'est la loi de la majorité. Et cette loi de la majorité ne constitue nullement une quelconque tyrannie sur les minorités.

Sauf si, comme tu le précises après, les minorités ne peuvent plus s'exprimer. La loi de la majorité est donc une condition nécessaire à la démocratie, mais ce n'est pas une condition suffisante.

J'ajouterais même "équitablement". Alors il faudrait là aussi définir ce concept, mais je veux dire par là (pour prendre un exemple) qu'en théorie les homosexuels peuvent s'exprimer en Russie. Sauf qu'il y a une loi qui interdit "la promotion de l'homosexualité auprès des mineurs" ainsi qu'un régime global de répression qui fait que les homosexuels en Russie ont plutôt intérêt à se planquer. Il en est de même pour le soutien à l'Ukraine (autre exemple), théoriquement possible, de facto réprimé.

[pierre30]

Dans le cas que tu indiques il s' agit d'un problème d'État de droit et d'indépendance de la justice. Celle ci n'applique plus strictement les textes et se conforme à la politique du dirigeant. C'est ce type de dérive que l'UE craint en Pologne et en Hongrie.

[johanono]

Il conviendra de se mettre d'accord sur la définition du concept de "tyrannie sur les minorités".

Pour moi, la démocratie, c'est la loi de la majorité. Et cette loi de la majorité ne constitue nullement une quelconque tyrannie sur les minorités.

Sauf si, comme tu le précises après, les minorités ne peuvent plus s'exprimer. La loi de la majorité est donc une condition nécessaire à la démocratie, mais ce n'est pas une condition suffisante.

J'ajouterais même "équitablement". Alors il faudrait là aussi définir ce concept, mais je veux dire par là (pour prendre un exemple) qu'en théorie les homosexuels peuvent s'exprimer en Russie. Sauf qu'il y a une loi qui interdit "la promotion de l'homosexualité auprès des mineurs" ainsi qu'un régime global de répression qui fait que les homosexuels en Russie ont plutôt intérêt à se planquer. Il en est de même pour le soutien à l'Ukraine (autre exemple), théoriquement possible, de facto réprimé.

Effectivement, la loi interdisant de faire la promotion de l'homosexualité peut constituer un prétexte pour opprimer les militants de la cause gay.

Dans d'autres pays, des lois réprimant les atteintes à la sûreté de l’État constituent aussi un prétexte pour embastiller les opposants politiques.

Mais l'équilibre est difficile à trouver... Si on y réfléchit bien, des lois interdisant de faire la promotion de quelque chose existent aussi chez nous. Par exemple, si on dit que Vichy, c'était bien, que Hitler était un grand homme, que les chambres à gaz sont un point de détail de l'Histoire, qu'il faut chasser tous les immigrés, que l'islam est une religion de m...., alors on s'expose à des poursuites pénales (en plus de devoir risquer sa vie, s'agissant de l'islam). On en déduit donc qu'en France également, certaines minorités d'opinion sont persécutées.

Notons que dans beaucoup de pays comme le Maroc et l'Italie, on n'a pas le droit de critiquer la religion dominante. D'une certaine façon, ça revient dire que les minorités d'opinion hostiles à la religion dominante dans ces pays est persécutée. Est-ce que ça suffit pour dire que l'Italie, notamment, n'est pas une démocratie ?

[Kadavre]

Sauf si, comme tu le précises après, les minorités ne peuvent plus s'exprimer. La loi de la majorité est donc une condition nécessaire à la démocratie, mais ce n'est pas une condition suffisante.

J'ajouterais même "équitablement". Alors il faudrait là aussi définir ce concept, mais je veux dire par là (pour prendre un exemple) qu'en théorie les homosexuels peuvent s'exprimer en Russie. Sauf qu'il y a une loi qui interdit "la promotion de l'homosexualité auprès des mineurs" ainsi qu'un régime global de répression qui fait que les homosexuels en Russie ont plutôt intérêt à se planquer. Il en est de même pour le soutien à l'Ukraine (autre exemple), théoriquement possible, de facto réprimé.

Si tu considères qu'interdire la promotion de l'homosexualité auprès des mineurs est une persécution des homosexuels, ça me semble très contestable. Ca me semble être surtout une protection des mineurs contre la pédophilie qui pourrait s'étendre aux hétérosexuels.
De +, on parle de la Hongrie et tu prends tes exemples en Russie... Tu es un peu hors sujet.

[Yakiv]

Si tu considères qu'interdire la promotion de l'homosexualité auprès des mineurs est une persécution des homosexuels, ça me semble très contestable. Ca me semble être surtout une protection des mineurs contre la pédophilie qui pourrait s'étendre aux hétérosexuels.

J'en conclus que tu es suffisamment naïf pour ne pas comprendre qu'il s'agit d'un prétexte et croire qu'il n'y a pas de politique de persécution des homosexuels en Russie.

De +, on parle de la Hongrie et tu prends tes exemples en Russie... Tu es un peu hors sujet.

De temps en temps, on fait un pas de côté, notamment à des fins d'illustration. Ce n'est pas la 1ère fois que ça arrive sur un topic.

[Yakiv]

Effectivement, la loi interdisant de faire la promotion de l'homosexualité peut constituer un prétexte pour opprimer les militants de la cause gay.

Dans d'autres pays, des lois réprimant les atteintes à la sûreté de l’État constituent aussi un prétexte pour embastiller les opposants politiques.

Mais l'équilibre est difficile à trouver... Si on y réfléchit bien, des lois interdisant de faire la promotion de quelque chose existent aussi chez nous. Par exemple, si on dit que Vichy, c'était bien, que Hitler était un grand homme, que les chambres à gaz sont un point de détail de l'Histoire, qu'il faut chasser tous les immigrés, que l'islam est une religion de m...., alors on s'expose à des poursuites pénales (en plus de devoir risquer sa vie, s'agissant de l'islam). On en déduit donc qu'en France également, certaines minorités d'opinion sont persécutées.

Notons que dans beaucoup de pays comme le Maroc et l'Italie, on n'a pas le droit de critiquer la religion dominante. D'une certaine façon, ça revient dire que les minorités d'opinion hostiles à la religion dominante dans ces pays est persécutée. Est-ce que ça suffit pour dire que l'Italie, notamment, n'est pas une démocratie ?

C'est juste, c'est pour ça qu'il y a d'autres facteurs à prendre en compte, comment la radicalité des propos qu'on interdit par exemple.

Et encore une fois, je maintiens que l'alternance politique (ou la durée de maintien au pouvoir d'un dirigeant) est de facto un excellent indicateur complémentaire pour différencier une démocratie d'une dictature.

[Kadavre]

Si tu considères qu'interdire la promotion de l'homosexualité auprès des mineurs est une persécution des homosexuels, ça me semble très contestable. Ca me semble être surtout une protection des mineurs contre la pédophilie qui pourrait s'étendre aux hétérosexuels.

J'en conclus que tu es suffisamment naïf pour ne pas comprendre qu'il s'agit d'un prétexte et croire qu'il n'y a pas de politique de persécution des homosexuels en Russie.

Je ne sais pas s'il y a une persécution des homosexuels en Russie. C'est possible. Mais l'exemple que tu avances [interdire la promotion de l'homosexualité auprès des mineurs] n'est pas convainquant. Ca me semblerait très suspect qu'un adulte parle de sexualité avec un mineur, sauf s'il s'agit de ses parents, que ce soit d'homosexualité ou d'hétérosexualité d'ailleurs.

De +, on parle de la Hongrie et tu prends tes exemples en Russie... Tu es un peu hors sujet.

De temps en temps, on fait un pas de côté, notamment à des fins d'illustration. Ce n'est pas la 1ère fois que ça arrive sur un topic.

C'est plus un faux pas qu'un pas de côté, car la Hongrie est un pays démocratique, européen, qui n'a rien à voir avec la Russie de Poutine.

[johanono]

Je ne sais pas s'il y a une persécution des homosexuels en Russie. C'est possible. Mais l'exemple que tu avances [interdire la promotion de l'homosexualité auprès des mineurs] n'est pas convainquant. Ca me semblerait très suspect qu'un adulte parle de sexualité avec un mineur, sauf s'il s'agit de ses parents, que ce soit d'homosexualité ou d'hétérosexualité d'ailleurs.

Cela vise surtout les associations de défenses des homosexuels, qui n'hésitent pas (on voit ça en France) à se rendre dans les établissements scolaires, officiellement pour faire de la prévention contre l'homophobie, mais en réalité pour diffuser leurs revendications.