Allemagne: "Laissons l’euro aux pays du Sud"

[avatabanana]

Je pense que justement la meilleure façon d'aider son prochain est de le mettre en situation de se réinterroger sans cesse.

Dans un monde qui bouge la pire situation est soit de vouloir à tous prix être statique, voire d'aller toujours dans le même sens.


Il n'y a rien d'acquis définitivement.


Le fait que sur une certaine période (les soixante dernière années) courte aux yeux de l'histoire mais très longue vis à vis d'une vie d'homme, et dans une certaine région du monde (l'Europe) l'économie nous a souris et a permis une progression continue du niveau social nous donne le sentiment que tout s'inscrit toujours dans le même sens celui d'un mieux être social.

L'histoire nous montre que des variations positives et négatives existent sur le long terme.


Il est clair que nous sommes en train de connaître un changement de fond qui fera dans quelques décennies de l'Europe une puissance économique moyenne alors que nous avons été en tête durant 150 ans.

Notre économie (en intégrant les effets notamment de la démographie) sera-t-elle en état de maintenir le niveau social qui est le nôtre actuellement ?

La mondialisation, qu'on ne peut empêcher, ne conduit-elle pas naturellement à un nivellement des situations sociales, nivellement dont on a bien entendu à redouter les effets.

[Cobalt]

Sans doute,mais c'est très dur de vivre dans l'incertitude surtout pour les nouvelles générations qui ont tout à construire et qui se voyaient faire les choses au moins comme leurs parents,c'est un changement de civilisation qui est entrain de se jouer.

[GIBET]

Peut-être, mais la crise actuelle des dettes souveraines prouve que sans monnaie commune il n'y aurait pas besoin d'une telle solidarité. Les pays disposant de leur propre monnaie (Islande, Royaume-Uni, Pologne) s'en sortent mieux que ceux de l'Euroland à niveau de dette égale, car ils peuvent utiliser l'outil de la dévaluation qui est certainement la meilleure solution dans ce genre de cas. Rappelons-nous l'Argentine : leurs problèmes ont commencé à empirer avec la parité unilatérale dollar-peso, et se sont nettement améliorés une fois la flottabilité rétablie. De plus le particularisme allemand (fortes exportations intra-euroland) disparaîtrait s'ils sortaient de l'Euro, et avec elle leur prospérité économique acquise aux dépends de leurs partenaires. On ne peut franchement pas parler de solidarité dans ce cas précis.

Je suis très surpris de te voir dans le camp des souverainistes au niveau de la monnaie.
40 ans de dévaluation du franc n'ont pas suffit? Où était le bonheur social à cette époque?
Là je ne partage pas cette opinion de viser les dévaluation pour se sauver économiquement, solution que tous les états condamnaient . Une dévaluation c'est effectivement jouer en recul dans son camp ,par rapport aux autres équipes. Certes on garde le ballon jusqu'au contre devant les buts et on en prend un . C'est comme cela que la livre a pris la claque de sa vie (et cela aurait pu être le franc) et encore la spéculation sur les monnaies n'atteignaient pas le niveau actuel.
Je suis surpris El Fredo
Mon approche de l'économie fédéraliste doit te paraître saugrenue dans ce cas.
GIBET

[pierre30]

Cobalt, tu m'inquiètes !

Les nouvelles générations ne devraient rien craindre de l'incertitude. Il me semble qu'à 20 ans, on pense à s'amuser, faire sa vie et à vivre l'aventure. La retraite c'est pour ceux qui ont l'avenir derrière eux.

Avoir peur de l'avenir à 20 ans, c'est grave : dans ce cas l'économie ne peut rien; seule la psychiatrie peut être utile.

Et si c'est la réalité générale de la jeunesse française, alors le salut est probablement dans la fuite : direction la Chine !

[Nombrilist]

Pierre, c'est fini les sixties. Maintenant, 30% de la jeunesse est au chômage. et un bon 60% doit émarger au SMIC. Alors si t'as papa-maman derrière, oui tu peux t'amuser. Sinon, non.

[Cobalt]

Cobalt, tu m'inquiètes ! Les nouvelles générations ne devraient rien craindre de l'incertitude. Il me semble qu'à 20 ans, on pense à s'amuser, faire sa vie et à vivre l'aventure. La retraite c'est pour ceux qui ont l'avenir derrière eux.

Avoir peur de l'avenir à 20 ans, c'est grave : dans ce cas l'économie ne peut rien; seule la psychiatrie peut être utile.

Et si c'est la réalité générale de la jeunesse française, alors le salut est probablement dans la fuite : direction la Chine !

Je dois me tromper sans doute, mais étant donné le taux de chômage pour les jeunes,il me semble qu'ils sont inquiet et peut être pas pour rien,il est certain que l'optimisme c'est une bonne chose ,mais ce ne sera peut être pas suffisant.
Et dans les manifestations ils l' ont exprimé.

[artragis]

pierre30, c'est la psychologie de comptoire ce que tu dis, c'est au contraire quand on est jeune qu'on se préoccupe le plus de l'avenir car justement on l'a devant soi pour réaliser nos rêves et nos projets.
Le chômage est un premier fléau qui heureusement "frappe" une large minorité (10-11% quand même, mais par rapport à l'Espagne on va pas non plus voir noir).
Ensuite, il y a le problème de la précarité, les entreprises ne se lancent pas rapidement dans le CDI, et les jeunes, qui aiment garder une part d'indépendance et de reconnaissance lâchent parfois les boîtes où il ne fait pas bon travailler. Faire des sacrifices, oui, mais on n'est pas aussi fou que votre génération, notre santé, notre vie et nos ambitions on les garde et on les nourrit.
Les jeunes donnent beaucoup et sont rarement reconnus pour leur mérites. Si Sarkonaute vient sur ce fil il te dira combien ces "jeunes gauchistes" sont des "fainéants arriérés incapables de comprendre ce qu'est une entreprise" etc. (sauf les jeunes de l'UMP bien sûr, eux ils sont cool et tout et tout, logique, ils sont rarement pauvres, je rappelle que le seule autodidacte de la république... est de gauche).

[El Fredo]

Peut-être, mais la crise actuelle des dettes souveraines prouve que sans monnaie commune il n'y aurait pas besoin d'une telle solidarité. Les pays disposant de leur propre monnaie (Islande, Royaume-Uni, Pologne) s'en sortent mieux que ceux de l'Euroland à niveau de dette égale, car ils peuvent utiliser l'outil de la dévaluation qui est certainement la meilleure solution dans ce genre de cas. Rappelons-nous l'Argentine : leurs problèmes ont commencé à empirer avec la parité unilatérale dollar-peso, et se sont nettement améliorés une fois la flottabilité rétablie. De plus le particularisme allemand (fortes exportations intra-euroland) disparaîtrait s'ils sortaient de l'Euro, et avec elle leur prospérité économique acquise aux dépends de leurs partenaires. On ne peut franchement pas parler de solidarité dans ce cas précis.

Je suis très surpris de te voir dans le camp des souverainistes au niveau de la monnaie.

Je ne le suis pas. Ma critique de l'Euro porte non pas sur l'abandon de la souveraineté nationale sur la monnaie, mais sur l'inadéquation de l'outil à la situation et aux spécificités européennes.

Le problème principal de l'Euro tient aux statuts de la BCE : contrairement à la FED qui a un double objectif de maîtrise de l'inflation et de réduction du chômage (bien que des frapadinques du Parti Républicain envisagent de supprimer le second), la BCE n'a comme seul objectif que l'inflation. Pourquoi ? Par orthodoxie germanique. Or il s'avère que l'inflation est un outil redoutable pour réduire l'endettement. Dans le cas inverse il faut procéder à des politiques de rigueur qui sont contre-productives et douloureuses pour les populations. Avec un double objectif la BCE pourrait temporairement sacrifier l'inflation au bénéfice de l'emploi, mais comme ce n'est pas le cas Trichet et sa bande d'incapables se contentent de maîtriser l'inflation par peur irrationnelle de l'hyperinflation (psychose germanique datant de Weimar), hypothèse n'ayant aucune chance de se réaliser (le risque actuel serait plutôt la déflation).

La seconde différence entre Euro et dollar tient à l'hétérogénéité de la zone économique. Les USA comme l'Euroland ont une monnaie unique et de profondes disparités économiques mais la mobilité géographique des travailleurs étatsuniens permet de compenser les chocs asymétriques entre les Etats. Au contraire, au sein de la zone Euro la mobilité géographique est très faible pour des raisons linguistiques et culturelles. Pour absorber ces chocs asymétriques (cas d'école : Allemagne vs. Espagne), le seul moyen hormis la mobilité reste l'harmonisation fiscale et les transferts inter-Etats qu'elle permet. Or celle-ci est très délicate à réaliser pour des raisons politiques, et le cas de l'Irlande, qu'on a autorisé à poursuivre son dumping fiscal, est très parlant. C'est pourquoi la dévaluation est le seul outil efficace à l'heure actuelle contre les chocs asymétriques, ce qui implique que les membres de l'Euroland, qui ne peuvent y recourir, s'enfoncent dans la crise (cas d'école : la Grèce) tandis que des pays pourtant plus endettés s'en sortent beaucoup mieux qu'ils ne devraient (Royaume-Uni : la Livre Sterling a perdu 1/3 de sa valeur par rapport à l'Euro depuis le début de la crise).

Je suis donc partisan d'une harmonisation fiscale de plus grande ampleur si on veut que l'Euro soit un outil efficace au service de l'économie. Malheureusement la piste actuellement suivie n'est pas très encourageante. Les pays ont tendance à jouer perso (Irlande, Allemagne), et la France se pique de vouloir copier la fiscalité allemande alors qu'il faudrait plutôt faire l'inverse, car contrairement à ce qu'on pense la fiscalité française est assez simple (dans l'immense majorité des cas, car les niches comme leur nom l'indique ne concerne qu'un faible pourcentage de contribuables, ceux ayant les moyens de procéder à l'optimisation fiscale).

[GIBET]

Merci

Je comprends mieux ta position qui ne m'apparaissait pas clairement
Je suis aqssez d'accord sur tes analyses et c'est pourquoi j'aspire pour ma part çà une Europe unifié sur le plan des résultats économiques. Il resterait bien d'autre choses pour différencier nos identités ne serait-ce que les équipes de football icon_mrgreen

Je partage complètement ton avis sur la fiscalité. Les premiers surpris  (mais fiers) s ce sont les Allemands. Une boutade Allemande disait m^me , quand Sarkozy s'est exprimé sur un alignement de leur fiscalité "laissons travailler les français comme çà on comprendra peut être notre fiscalité"
Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
Il est vrai que les Allemand n'étaient pas demandeurs d'abandonner leur fiscalité pour unifier et simplifier
GIBET

[pierre30]

Nombrilist, je n'ai pas connu les années 60. Mains les 70 et 80 n'ont pas été exemptes de crises économiques. Je ne sais pas qui t'a mis dans le tête que les jeunes de ces années démarraient à 4000€ en CDI. A mon avis il s'est moqué de toi.
Quant à l'incertitude, cette génération a vécu la guerre froide. Et il est vrai qu'être un peu au chômage ne présentait pas la première source de stress.
Mes parents étaient gamins pendant l'occupation.
Alors il faudrait cesser de se regarder le nombril en regrettant que les entreprises ne vous embauchent pas à la sortie de berceau et que l'état n'anticipe pas les versements de la retraite dès les 35 ans.
 A propos : j'en suis à ma 6eme boite (c'est pas beaucoup en réalité). Alors pour le CDI à vie, je te conseille de rentrer dans la fonction publique territoriale.
Artagis, rassure toi : les vieux vieillissent et les places se libèrent; ça c'est de l'optimisme ! icon_lol  Et puis pour ceux qui sont pressés, rien ne les empêche de bousculer l'ordre des choses en se bougeant un peu.

[artragis]

Artagis, rassure toi : les vieux vieillissent et les places se libèrent; ça c'est de l'optimisme !

ça c'est simplement la réalité, et cela n'exclue pas mon propos, au contraire, le chômage est endémique en France et qui n'a pas d'expérience est difficilement pris à par certaines professions qui recrutent à tout niveau et à outrance (bâtiment, informatique/électronique par exemple) mais tout le monde n'est pas maçon ni développeur ou électronicien.

[pierre30]

Le post a été déplacé dans la rubrique économie.

[pierre30]

Artagis, rassure toi : les vieux vieillissent et les places se libèrent; ça c'est de l'optimisme !

ça c'est simplement la réalité, et cela n'exclue pas mon propos, au contraire, le chômage est endémique en France et qui n'a pas d'expérience est difficilement pris à par certaines professions qui recrutent à tout niveau et à outrance (bâtiment, informatique/électronique par exemple) mais tout le monde n'est pas maçon ni développeur ou électronicien.

A toi d'adapter ta formation au marché ou de créer ta boite. Tu peux aussi aller travailler à l'étranger. C'est très bien vu parce que c'est très formateur.

[artragis]

A toi d'adapter ta formation au marché ou de créer ta boite. Tu peux aussi aller travailler à l'étranger. C'est très bien vu parce que c'est très formateur.

t'inquiète je suis dans l'informatique.
De plus le métier qu'on désire faire doit avant tout être en symbiose avec : tes capacités, tes ambitions, tes centres d'intérêts.
Je vais pas faire du bâtiments alors que j'ai deux mains gauches.
Quant à travailler à l'étranger, c'est formateur, c'est super intéressant, mais... c'est à l'étranger.

[PatJol]

Le problème principal de l'Euro tient aux statuts de la BCE : contrairement à la FED qui a un double objectif de maîtrise de l'inflation et de réduction du chômage (bien que des frapadinques du Parti Républicain envisagent de supprimer le second), la BCE n'a comme seul objectif que l'inflation. Pourquoi ? Par orthodoxie germanique. Or il s'avère que l'inflation est un outil redoutable pour réduire l'endettement. Dans le cas inverse il faut procéder à des politiques de rigueur qui sont contre-productives et douloureuses pour les populations. Avec un double objectif la BCE pourrait temporairement sacrifier l'inflation au bénéfice de l'emploi, mais comme ce n'est pas le cas Trichet et sa bande d'incapables se contentent de maîtriser l'inflation par peur irrationnelle de l'hyperinflation (psychose germanique datant de Weimar), hypothèse n'ayant aucune chance de se réaliser (le risque actuel serait plutôt la déflation).

C'est marrant de te voir défendre l'inflation contre la BCE alors qu'objectivement l'inflation a toujours défavorisé le consommateur, confronté à la hausse des prix, et favorisé les propriétaires et les entreprises qui ont acheté en s'endettant à taux fixe.