L'Espagne réagit face à l'entente de la gauche avec les indépendantistes

[Kadavre]

Alors que des blocs se forment dans le monde Russie Chine Afrique du sud, Brésil face à l'UE USA et Australie, ne ressentez vous pas que nous avons un besoin d'unité et que la morcellisation des nations actuelles rendraient cette tache plus compliquée encore qu'elle n'est ?
Je crois toujours à l'adage selon lequel l'union fait la force. Et dans un monde dangereux être uni est un facteur de renforcement qui me semble évident. Donc tout ce qui concourt à diviser me semble source de danger pour l'avenir.

Bien sûr.
Après c'est surtout l'Europe qui joue ce rôle.
Et pour prendre un cas un peu particulier, je pense que nous serions paradoxalement plus fort avec une Écosse indépendante dans l'Europe qu'une Écosse dans le Royaume Uni.

Pas sûr, si ça affaiblit le RU, qui bien qu'étant en dehors de l'UE, reste une puissance militaire européenne d'un point de vue géostratégique, ce que n'est pas l'UE. 

[pierre30]

Tu veux dire que l'indépendance se décide si les 3 référendums sont "oui" au bout de 30 ans ?

Oui par exemple.

30 ans c'est un peu long. La generation qui vote au premier ne verra peut etre pas l'issue. Et 50 % c'est quand même faiblard.

[Yakiv]

30 ans c'est un peu long. La generation qui vote au premier ne verra peut etre pas l'issue. Et 50 % c'est quand même faiblard.

Oui mais justement, une indépendance devrait sans doute être confirmée sur un temps assez long, sans doute par plusieurs générations successives, pour ne pas résulter d'une réaction contextuelle.

Par contre, je ne suis pas un partisan de la majorité qualifiée dans ce domaine. Combien et pourquoi ? Quelle légitimité de fixer une majorité à 55% ou à 60% ou à 65% ou à 2/3 ou 3/4 ? L'indépendance d'un pays se jouerait sur un seuil qu'on aurait fixé un peu au pif...

[pierre30]

30 ans ça peut passer pour un blocage intentionnel et être contesté violemment.
70 % pour être bien sûr que le prochain micro événement n'inversera pas la tendance et que la volonté d'independance est largement partagée.

[Yakiv]

30 ans ça peut passer pour un blocage intentionnel et être contesté violemment.
70 % pour être bien sûr que le prochain micro événement n'inversera pas la tendance et que la volonté d'independance est largement partagée.

Et donc 69% d'un peuple favorable à l'indépendance, ce n'est pas légitime ?
Pourquoi 70% ?
Et pourquoi pas 60 ou 65 ou 75% ?
On ne fixe pas un seuil au pif sur un sujet comme ça.
La seule majorité qui soit légitime, c'est 50% + 1.
Mais il fait faire confirmer ce score plusieurs fois, sur le temps long, afin de s'assurer que la volonté d'indépendance soit véritablement pérenne et non circonstancielle.

[pierre30]

Une 'large' proportion . Peu importe combien, mais 50 % ce n'est pas une 'large' proportion.
Le but n'est pas de favoriser ou de freiner le changement. Le but est de trouver une situation stable et peu conflictuelle.

[Yakiv]

Une 'large' proportion . Peu importe combien, mais 50 % ce n'est pas une 'large' proportion.

50%, c'est la majorité. 50% c'est légitime. Ça veut dire qu'il y a plus de gens qui ont fait un choix que de gens qui ont fait l'autre. Ça a du sens.

Tout le problème de la majorité qualifiée dans ce cas, c'est ton "peu importe combien".
On ne devrait pas mettre sur la balance une indépendance sur un "peu importe combien", c'est le genre de sujet un peu trop grave pour être jugé sur le critère d'un "peu importe combien".

[pierre30]

La question n'est de dire quel taux est légitime. Il s'agit de trouver une combinaison qui assure que l'avenir sera stable. On n'est pas dans la morale. On recherche l'efficacité.

La légitimité des 51% est elle plus grande que celle des 49% ? Et celle des 70 % est elle plus grande que celle des 30 % ? Toutes les positions sont légitimes mais on doit prendre une position commune.

Le changement a un coût important en terme de désorganisation et de perte de confort. En partant d'une 'large proportion ' on a moins de chances d'inverser totalement la balance.

[Kadavre]

Et donc 69% d'un peuple favorable à l'indépendance, ce n'est pas légitime ?
Pourquoi 70% ?
Et pourquoi pas 60 ou 65 ou 75% ?
On ne fixe pas un seuil au pif sur un sujet comme ça.
La seule majorité qui soit légitime, c'est 50% + 1.

Pour modifier la constitution, il faut une majorité des 3/5 au Parlement. Je ne trouve pas illogique ni illégitime d'appliquer le même seuil pour un référendum sur l'indépendance d'une région.

[Yakiv]

Et pourquoi 3/5ème et pas autre chose ?

Je prends l'exemple du référendum d'indépendance du Monténégro en 2006.
Le seuil pour valider le "oui" était fixé à 55%.
Le résultat en faveur de l'indépendance fût 55,5%...
Qu'est-ce qui est passé par la tête des gens pour fixer le seuil à 55% ? Est-on certain qu'ils n'auraient pas fixé le seuil à 60% s'ils avaient mal dormi la veille ? Et que dans ce cas, l'indépendance du Monténégro aurait été rejetée...

Un seuil est toujours arbitraire, il est toujours un peu absurde, alors autant que sur des sujets importants, il soit le plus légitime possible. Il ne peut pas être fixé comme un cuisinier amateur qui va prendre quelques libertés sur les dosages de sa recette.

[Kadavre]

Et pourquoi 3/5ème et pas autre chose ?

Je prends l'exemple du référendum d'indépendance du Monténégro en 2006.
Le seuil pour valider le "oui" était fixé à 55%.
Le résultat en faveur de l'indépendance fût 55,5%...
Qu'est-ce qui est passé par la tête des gens pour fixer le seuil à 55% ? Est-on certain qu'ils n'auraient pas fixé le seuil à 60% s'ils avaient mal dormi la veille ? Et que dans ce cas, l'indépendance du Monténégro aurait été rejetée...

Un seuil est toujours arbitraire, il est toujours un peu absurde, alors autant que sur des sujets importants, il soit le plus légitime possible. Il ne peut pas être fixé comme un cuisinier amateur qui va prendre quelques libertés sur les dosages de sa recette.

Pourquoi 3/5 ? Parce que c'est le seuil pour modifier la constitution au parlement, et personne, pas même toi il me semble, ne le remet en cause.
50 % aussi est arbitraire : toutes les règles démocratiques sont arbitraires. S'il s'agissait de lois objectives, tous les pays auraient les mêmes.
Le seuil de 5 % des voix pour avoir des élus au Parlement européen, est-ce que ce n'est pas arbitraire ? Les 500 parrainages pour être candidat à l'élection présidentielle, n'est-ce pas arbitraire ? Je pourrais multiplier les exemples.
C'est justement parce que le sujet est important qu'on exige une large majorité.

[Yakiv]

Pourquoi 3/5 ? Parce que c'est le seuil pour modifier la constitution au parlement, et personne, pas même toi il me semble, ne le remet en cause.
50 % aussi est arbitraire : toutes les règles démocratiques sont arbitraires. S'il s'agissait de lois objectives, tous les pays auraient les mêmes.
Le seuil de 5 % des voix pour avoir des élus au Parlement européen, est-ce que ce n'est pas arbitraire ? Les 500 parrainages pour être candidat à l'élection présidentielle, n'est-ce pas arbitraire ? Je pourrais multiplier les exemples.
C'est justement parce que le sujet est important qu'on exige une large majorité.

Tu ne peux pas tout relativiser au même niveau.
Le bidouillage (appelons les choses par leur nom) est certes nécessaire pour pouvoir organiser une élection, mais il doit se limiter à sa portion la plus réduite.
Le seuil de 50% est incontestable. Il définit le concept de majorité absolue. Il montre de quel côté penche la balance, tout simplement. C'est ainsi que sont prises 99% des décisions à travers le monde. Il n'existe qu'une majorité absolue. Une et une seule. Pas plusieurs.
Des majorités qualifiées, il en existe une infinité. 55%, 3/5, 2/3, on est bien d'accord qu'aucune n'est plus légitime qu'une autre (alors que 50% est plus légitime que toutes la majorités qualifiées). À partir du moment où on rajoute des poids sur la balance, on magouille. De quelle manière peut-on décider rationnellement que rajouter sur la balance un poids de 500g est plus légitime que de rajouter un poids de 1kg ou 2kg ? Le mieux, est de ne pas rajouter de poids du tout. Ce qui est en jeu, c'est le concept même de "majorité" (pour ceux qui veulent encore lui donner un sens).
Moi je préfère jouer sur le temps que de vouloir trafiquer la balance.

[Kadavre]

Tu ne peux pas tout relativiser au même niveau.

Je ne relativise pas, bien au contraire ; je hiérarchise. Pour des décisions ordinaires, la majorité simple suffit, pour des décisions très importantes, on demande davantage. Pourquoi faut-il une majorité renforcée au Parlement pour modifier la constitution ? Parce que c’est la loi fondamentale et qu’on ne doit y toucher "que d’une main tremblante", comme disait Montesquieu. Il en va de même lorsqu’il s’agit pour un territoire de faire sécession : c’est une décision qui engage l’avenir à long terme, qui engage les générations futures, et une majorité simple est insuffisante. À partir de là, s’il faut une majorité qualifiée, le seuil est forcément arbitraire, mais c’est toujours mieux qu’une majorité trop courte pour une décision grave et exceptionnelle.

[les orteils]

Vous êtes tous d'accord pour dire qu'une décision d'indépendance ne se prend pas à la légère. Le temps long est une évidence, 30 ans semble excessif. Et puis 51% répétés sur 30 ans me semble quand même faiblard. Dans une AG de copropriété, il y a diverses majorités, dans une AG extraordinaire d'association d'autres exigences.
Je pense qu'il faut jouer sur les deux registres : le temps et le pourcentage.

[Papibilou]

Vous êtes tous d'accord pour dire qu'une décision d'indépendance ne se prend pas à la légère. Le temps long est une évidence, 30 ans semble excessif. Et puis 51% répétés sur 30 ans me semble quand même faiblard. Dans une AG de copropriété, il y a diverses majorités, dans une AG extraordinaire d'association d'autres exigences.
Je pense qu'il faut jouer sur les deux registres : le temps et le pourcentage.

Plutôt d'accord avec cette dualité, mais pour fixer la durée et le pourcentage, pourquoi pas un référendum ?