L'Espagne réagit face à l'entente de la gauche avec les indépendantistes

[Papibilou]

Sanchez désireux de conserver le pouvoir a décidé d'un accord avec les indépendantistes afin d'obtenir une majorité au parlement.
Cet accord qui est sensé effacer les sanctions en cours a fait réagir pas mal d'espagnol dont 170 000 se sont retrouvés dans la rue :
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

La question est de savoir si une gauche modérée peut légitimement accepter une alliance avec des partis désireux de dépecer le pays en morceaux.
Je rappelle que la Catalogne, le pays basque espagnol et la Galice ont des élus indépendantistes.

[pierre30]

C'est un vrai sujet. L'Espagne et sa démocratie peuvent ils ignorer les indépendantiste et autonomistes ?
Démocratie et liberté d'opinion sont ils compatibles avec les nationalismes Espagnol et régionaux ?

[johanono]

Mais ce sont les charmes du système proportionnel. Ce sont souvent les petits partis (extrémistes, indépendantistes, etc.) qui font et défont les majorités...

[pierre30]

C'est vrai aussi, mais dans ce cas les indépendantistes catalans sont quand même nombreux en Catalogne. On pourrait leur envoyer Macron dans 4 ans (il a su y faire avec les Corses). Valls était trop intransigeant et ils n'en veulent pas

[pierre30]

Pour sortir de l'ironie : Comment la démocratie républicaine doit elle traiter les mouvements d'independance lorsqu'ils se présentent ? Doit elle prévoir le cas dans la constitution ? Par exemple en fixant les modalités d'un référendum ? (QUI VOTE ? QUEL % POUR ENTRAINER LA SEPARATION ?)
Ou bien est il préférable d'ignorer le sujet tant qu'il n'apparaît pas dans le réel ?

La GB à t elle prévu le cas dans sa loi fondamentale ? Comment les modalités du référendum sur l'indépendance de l'écosse ont elles été fixées ? Même question pour le cas de la Nouvelle Calédonie ?

[Papibilou]

Pour sortir de l'ironie : Comment la démocratie républicaine doit elle traiter les mouvements d'independance lorsqu'ils se présentent ? Doit elle prévoir le cas dans la constitution ? Par exemple en fixant les modalités d'un référendum ? (QUI VOTE ? QUEL % POUR ENTRAINER LA SEPARATION ?)
Ou bien est il préférable d'ignorer le sujet tant qu'il n'apparaît pas dans le réel ?

La GB à t elle prévu le cas dans sa loi fondamentale ? Comment les modalités du référendum sur l'indépendance de l'écosse ont elles été fixées ? Même question pour le cas de la Nouvelle Calédonie ?

Cette question me paraît fondamentale. Si on admet l'idée que le pays peut être éclaté en de multiples états, rien à faire. Si, en revanche, on n'admet pas que des mouvements d'indépendance puissent conduire à un émiettement du pays, il faudrait sans doute le prévoir et l'imposer.
J'imagine volontiers que des partis ou ces candidats indépendantistes ne puissent être autorisés, que les candidats, qu'il s'agisse du niveau national ou local, soient contraints pour se présenter de jurer de respecter l'unité de la nation.
Nous avons, au sein de l'AN des indépendantistes corses. Ça reste pour moi inadmissible.

[pierre30]

La démocratie respecte la liberté d'expression tant qu'elle n'incite pas à la haine et à la violence contre des catégories ou des personnes. Les propos indépendantistes ne sont pas interdits.

La république peut contraindre davantage en decretant dans sa constitution que le pays est 1 et indivisible. Les idées indépendantistes sont incompatibles, ce qui peut conduire jusqu'à la violence ou à la contrainte.

La liberté des peuples serait elle réservée aux étrangers ?

[Kadavre]

Pour sortir de l'ironie : Comment la démocratie républicaine doit elle traiter les mouvements d'independance lorsqu'ils se présentent ? Doit elle prévoir le cas dans la constitution ? Par exemple en fixant les modalités d'un référendum ? (QUI VOTE ? QUEL % POUR ENTRAINER LA SEPARATION ?)
Ou bien est il préférable d'ignorer le sujet tant qu'il n'apparaît pas dans le réel ?

La GB à t elle prévu le cas dans sa loi fondamentale ? Comment les modalités du référendum sur l'indépendance de l'écosse ont elles été fixées ? Même question pour le cas de la Nouvelle Calédonie ?

Il ne faut pas le prévoir dans la constitution, car ça reviendrait à normaliser quelque chose d'exceptionnel et ça pourrait encourager les mouvements sécessionnistes. Il ne faut pas non plus criminaliser les indépendantistes, parce que c'est liberticide et ça risque de conduire à la violence, voire la guerre civile. Si vraiment une large majorité d'une population [pas seulement 50 % + 1 voix] veut l'indépendance, on ne peut pas l'empêcher de partir, mais il faut mettre beaucoup d'obstacles pour que la chose soit longue et difficile...

[pierre30]

La GB à été capable d'organiser le référendum à propos de l'écosse. A t elle eu tort ?
Je crois qu'elle aurait dû introduire un seuil minimum pour valider une sortie de l'écosse. Le seuil de 50% me semble beaucoup trop bas. Mais pour cela il serait utile de prévoir le cas dans la Loi fondamentale, non ?
Ne pas le faire n'est il pas dangereux ?
Dangereux dans le sens où un oui à 51 % pourrait être inversé 3 mois plus tard.

[Kadavre]

La GB à été capable d'organiser le référendum à propos de l'écosse. A t elle eu tort ?
Je crois qu'elle aurait dû introduire un seuil minimum pour valider une sortie de l'écosse. Le seuil de 50% me semble beaucoup trop bas. Mais pour cela il serait utile de prévoir le cas dans la Loi fondamentale, non ?
Ne pas le faire n'est il pas dangereux ?
Dangereux dans le sens où un oui à 51 % pourrait être inversé 3 mois plus tard.

Je ne dis pas que la GB a eu tort d'organiser un référendum, parce qu'à un certain moment ça peut devenir nécessaire, mais il ne faut pas le prévoir d'avance dans la constitution. Il faut effectivement une majorité renforcée, et aussi l'impossibilité de refaire un nouveau référendum dans les 10 ou 20 ans suivants. Le danger étant, comme tu le dis, qu'on en refasse un autre quelques mois plus tard. Si on multiplie les consultations, tôt ou tard les électeurs finiront par dire oui... Proclamer l'indépendance n'est pas un acte anodin, c'est un choix qui engage l'avenir à long terme, il ne faut pas le banaliser.

[pierre30]

En cas de grosses tensions on fait un référendum. Mais à ce moment là il devient très compliqué de fixer des modalités correctes. C'est ça le problème. Si l'écosse avait voté pour sortir à 51% ils auraient à gérer des contestations très rapidement, et peut être des violences de la part des unionistes comme en Ulster.

[Papibilou]

Les ressorts de l'indépendantisme.
Lorsque ni l'histoire ni la langue, ni la religion n'incitent à l'indépendance, il ne reste que l'économie. C'est le cas avec la Catalogne qui estime payer trop pour l'Espagne. Mais la Catalogne oublie que ce sont les efforts de Madrid pour développer l'économie vers l'Europe (donc vers le Nord de la péninsule) qui a conduit à faire de la Catalogne une région riche (par rapport au reste du pays).
Mais en Catalogne, outre l'espagnol, on parle une langue romane proche de l'espagnol et de l'occitan. En donnant la possibilité aux catalans d'imposer leur langue locale comme unique, c'est à dire en repoussant l'espagnol au rang de seconde langue, les indépendantistes ont développé une raison supplémentaire de devenir indépendant. Certains voudraient y rajouter l'histoire mais aucun historien sérieux ne cautionnerait une histoire de la catalogne indépendante.
Il en est de même du pays basque espagnol, même si l'indépendantisme basque s'est atténué avec les dispositions qui ont permis d'avoir un pouvoir local assez fort (police basque, impôts locaux, Ikastolas (écoles en basque).
Ces exemples montrent bien:
- qu'il faut accepter de donner du pouvoir aux régions (type Landers), mais en limitant ce qui pourrait conduire à un mouvement indépendantiste.
- qu'il faut limiter le développement de langues locales autres que le français. L'interdiction de rendre la langue locale officielle pour les actes administratifs etc..https://www.larepubliquedespyrenees.fr/ ... 848770.php doit être la règle. De même l'apprentissage de la langue locale en immersion totale( histoire, géo, math, physique etc..) est interdit, mais pratiqué. Apprendre la langue locale, oui, mais pas en remplacement du français.
- enfin qu'il faut contraindre les candidats à des élections locales ou nationales à accepter de fait l'unité nationale sans chercher à la remettre en cause par des velléités indépendantistes, en signant un accord de principe pour pouvoir se présenter.

J'ai bien conscience que ma vision est peut-être passéiste mais elle se veut unitariste. L'union fait la force.

[Kadavre]

- qu'il faut accepter de donner du pouvoir aux régions (type Landers), mais en limitant ce qui pourrait conduire à un mouvement indépendantiste.

C'est un peu contradictoire, non ? Si l'indépendantisme est si développé en Espagne, c'est peut-être justement parce qu'on a donné aux régions de nombreux pouvoirs. Où placer le curseur pour éviter "ce qui pourrait conduire à un mouvement indépendantiste" ?
J'ai l'impression que l'on fait la même erreur avec la Corse.

[les orteils]

J'imagine volontiers que des partis ou ces candidats indépendantistes ne puissent être autorisés, que les candidats, qu'il s'agisse du niveau national ou local, soient contraints pour se présenter de jurer de respecter l'unité de la nation.
Nous avons, au sein de l'AN des indépendantistes corses. Ça reste pour moi inadmissible.

Nombre de pays, disons autoritaires, interdisent et sanctionnent tout ce qui porte atteinte à la Nation, et donc à son unité. Interdire les listes indépendantistes ne me choquerait pas, de même que listes religieuses : nous sommes dans un Etat laïque, la religion n'a pas à gouverner.

[pierre30]

Il est facile de créer une liste qui n'affiche pas ouvertement son caractère indépendantiste ou religieux.
En Espagne, les indépendantistes Basques disposaient d'un parti politique qui n'affichait pas son soutien à ETA en pleine période de terrorisme.

Mais, comme toi, je n'ai aucune sympathie pour ce genre de mouvement. Je pense simplement qu'il peut être sage de prévoir ce genre de situation plutôt que de la subir comme l'a fait la GB au sujet de l'Ecosse.