Gaza, la guerre, encore et encore

[Yakiv]

Et tu crois que ça aurait évité des attentats ? Peut être pas ceux là mais des attentats il y en a constamment. Aujourd'hui la perspective de paix, c'est celle des cimetières. Et Israël risque de perdre des soutiens dans les opinions occidentales.
Si je vivais en Israël je penserais peut être comme toi. Mais je n'y vis pas et j'observe de loin.

Il ne fallait pas s'attendre à ce qu'Israël dise simplement "merci" suite au 7 octobre.
Encore une fois, puisqu'on veut revenir à des décennies en arrière, aurions nous accepté de faire la paix avec les Nazis ?

Quasiment tous les voisins proches d'Israël souhaiteraient l'extermination d'Israël. Le 7 octobre n'en est qu'une nouvelle preuve.
La différence entre les états voisins et le Hamas c'est que les états voisins se sont aujourd'hui résignés à tolérer Israël et à ne plus violer le territoire israélien, la réciproque est aussi vrai. Mais le Hamas de son côté a fait le choix du terrorisme le plus sanguinaire alors même qu'un choix israélien a été fait il y a une vingtaine d'années de respecter la souveraineté de facto de la bande de Gaza et de se retirer en conséquence.

Contrairement à ce que certains peuvent laisser penser entre les lignes, l'attaque du Hamas est inacceptable, injustifiable et incompréhensible. À contrario, je suis même surpris qu'Israël ait renoncé à l'idée d'annexer ou d'administrer Gaza.

[pierre30]

Je ne dis absolument pas le contraire. Je dis seulement que la suite des évènements devient très périlleuse pour Israël qui peut tomber dans le piège tendu.
Les extrémistes des 2 bords poussent à la guerre et c'est eux qui pilotent en ce moment.
Mais encore une fois je dis ça depuis la France. C'est facile de regarder de loin.

[Papibilou]

Le problème, c'est que éradiquer ce truc est impossible par la force. Et ça tout le monde le sait.
Frapper fort dessus permet de se venger, d'impressionner et de limiter la nuisance pendant un temps, mais le résultat est que le mouvement ou son clone sort renforcé. C'est très exactement le but recherché par tous les terroristes.

Ou alors il faut créer un autre problème encore plus grave qui fait passer le mouvement initial au second plan, genre guerre généralisée au MO. Israël y a-t-il intérêt ? J'en doute. La normalisation des relations entre Israël et les voisins n'y résisterait pas et c'est le but du Hamas.
Cela servirait les objectifs de l'Iran qui est son ennemi, ainsi que la Russie et la Chine qui n'ont pas de sympathie pour une démocratie au MO et y voient le moyen d'exporter leur modèle.

Les démocrates n'ont pas intérêt à une escalade. Mais sont ils encore en mesure de diriger ?

On ne sait pas si on peut en finir avec le Hamas par la force. Ce qui est sur c'est que ce ne sera pas par la tendresse. Et comme personne jusqu'ici n'a proposé de solution acceptable, la force continue.

[Papibilou]

Comment peut on espérer autre chose que la haine quand on humilie au quotidien un peuple dont on occupe 100% du territoire (Gaza a été occupée 40 ans et est depuis soumis à un blocus) ?

Exact. Et Israël n'a cessé depuis sa naissance de se battre contre les pays arabes qui l'ont souvent agressée.
Je constate d'ailleurs que personne ne propose de solution.

[Papibilou]

Je repose la question que j'ai déjà posée : comment expliquez-vous qu'un conflit qui n'est jamais qu'un conflit territorial comme il en existe tant d'autres, suscite autant de passions et de tensions un peu partout dans le monde ?

Par ce que ce n'est pas qu'un conflit territorial. C'est aussi religieux et politique.

[les orteils]

Quasiment tous les voisins proches d'Israël souhaiteraient l'extermination d'Israël. Le 7 octobre n'en est qu'une nouvelle preuve.
La différence entre les états voisins et le Hamas c'est que les états voisins se sont aujourd'hui résignés à tolérer Israël et à ne plus violer le territoire israélien, la réciproque est aussi vrai. Mais le Hamas de son côté a fait le choix du terrorisme le plus sanguinaire alors même qu'un choix israélien a été fait il y a une vingtaine d'années de respecter la souveraineté de facto de la bande de Gaza et de se retirer en conséquence.

Contrairement à ce que certains peuvent laisser penser entre les lignes, l'attaque du Hamas est inacceptable, injustifiable et incompréhensible. À contrario, je suis même surpris qu'Israël ait renoncé à l'idée d'annexer ou d'administrer Gaza.

Contrairement à la Palestine, les Etats voisins sont souverains sur leur territoire qui n'est ni occupé ni soumis au blocus depuis l'existence d'Israël. Israël n'a renoncé ni à Gaza ni à la Cisjordanie : il contrôle plus ou moins les deux entités. Le terrorisme est inacceptable et injustifiable : on ne tue pas des innocents. Il est en revanche compréhensible dans le sens où l'oppression et l'humiliation génèrent la haine et, inévitablement, certains franchissent les limites. Le jour où Israël se conformera au droit international, le terreau du terrorisme sera moins fertile.

[Yakiv]

Contrairement à la Palestine, les Etats voisins sont souverains sur leur territoire qui n'est ni occupé ni soumis au blocus depuis l'existence d'Israël. Israël n'a renoncé ni à Gaza ni à la Cisjordanie : il contrôle plus ou moins les deux entités. Le terrorisme est inacceptable et injustifiable : on ne tue pas des innocents. Il est en revanche compréhensible dans le sens où l'oppression et l'humiliation génèrent la haine et, inévitablement, certains franchissent les limites. Le jour où Israël se conformera au droit international, le terreau du terrorisme sera moins fertile.

Quand ça arrange ton point de vue pro-palestinien, tu fais appel à l'histoire et quand ça ne l'arrange pas, tu n'y fais plus appel.
Si Israël a débordé des frontières onusiennes de 1948, c'est d'abord parce que tous les peuples arabes autour d'Israël ont voulu exterminer l'état d'Israël par le déclenchement de plusieurs guerres, pris en étau à 5, 6 ou 7 contre 1.

En tout cas, c'est navrant et affligeant de te voir "comprendre" les actes terroristes du Hamas.
Une dernière fois, les événements du 7 octobre n'ont fait que montrer par a + b que ta dernière phrase hypocrite et naïve "Le jour où Israël se conformera au droit international, le terreau du terrorisme sera moins fertile" s'est révélée complètement fausse. Laisser la bande de Gaza aux Palestiniens pendant 18 ans n'a fait qu'aggraver le terrorisme.

[les orteils]

Quand ça m'arrange je fais appel à l'histoire ? Tu as pris le fil en cours de route : si tu relis depuis le début tu verras que le sujet a été traité et surtout pas escamoté.
Quand on sélectionne les éléments d'un dossier en fonction d'un point de vue à priori, il est évident que certains aspects en sont "incompréhensibles". Surtout quand on ne sait pas faire la différence entre un Etat souverain, indépendant, et un territoire occupé et soumis au blocus.
Tu écris toi-même "La différence entre les états voisins et le Hamas c'est que les états voisins se sont aujourd'hui résignés à tolérer Israël et à ne plus violer le territoire israélien, " Il est probable que la Palestine indépendante aurait suivi ce cheminement et que le terrorisme y serait autrement moins prégnant : il n'est pas non plus absent, hélas, dans les pays que tu cites... Ton point de vue est proche de l'extrême droite israélienne, le mien de Rabin. L'ED a fait capoter Oslo, on voit les résultats : en opprimant Gaza on renforce le Hamas : elle est là la démonstration par a+b...
Une dernière remarque : quand ça t'arrange (décidément...) tu confères au terme "comprendre" le sens exclusif "approuver", comme si le sens premier n'existait pas...

[Yakiv]

Quand ça m'arrange je fais appel à l'histoire ? Tu as pris le fil en cours de route : si tu relis depuis le début tu verras que le sujet a été traité et surtout pas escamoté.
Quand on sélectionne les éléments d'un dossier en fonction d'un point de vue à priori, il est évident que certains aspects en sont "incompréhensibles". Surtout quand on ne sait pas faire la différence entre un Etat souverain, indépendant, et un territoire occupé et soumis au blocus.
Tu écris toi-même "La différence entre les états voisins et le Hamas c'est que les états voisins se sont aujourd'hui résignés à tolérer Israël et à ne plus violer le territoire israélien, " Il est probable que la Palestine indépendante aurait suivi ce cheminement et que le terrorisme y serait autrement moins prégnant : il n'est pas non plus absent, hélas, dans les pays que tu cites... Ton point de vue est proche de l'extrême droite israélienne, le mien de Rabin. L'ED a fait capoter Oslo, on voit les résultats : en opprimant Gaza on renforce le Hamas : elle est là la démonstration par a+b...

Oui c'est ça je suis "d'extrême-droite".
Pour être tout à fait honnête, j'avais déjà hésité dans ma précédente réponse à écrire que tout échange constructif me paraissait quasiment impossible avec toi sur ce sujet. C'est sans doute à l'image des difficultés à débattre sérieusement de ce sujet en France et partout dans le monde.
Mais à partir du moment où tu mets toute la responsabilité des événements sur Israël, où tu dénies le droit à Israël de se défendre et surtout où tu considères comme néant, voire comme négatif, le retrait total d'Israël de la bande de Gaza, je ne vois pas bien ce qu'on pourrait se raconter sans se fâcher.

[les orteils]

Tu as toujours du mal à t'en tenir à ce qui est écrit, tu as besoin de déformer pour t'exprimer : ton point de vue est celui de Netanyahou, ça ne veux pas dire que tu es d'extrême droite, c'est juste pour souligner que tu argumentes à sens unique ce qui n'est pas de nature à conduire à la paix.
J'ai un point de vue pro palestinien ce qui ne revient pas contrairement à ce que tu prétends à nier la responsabilité de Gaza, ni à Israël le droit de se défendre. J'ai aussi écrit, mais tu n'avais pas tes lunettes : "Le terrorisme est inacceptable et injustifiable : on ne tue pas des innocents."
Des échanges constructifs ? Dès lors que tu n'as pas l'ombre d'une critique à l'encontre d'Israël, tu peux effectivement pas être constructif.

[Yakiv]

Tu as toujours du mal à t'en tenir à ce qui est écrit, tu as besoin de déformer pour t'exprimer : ton point de vue est celui de Netanyahou, ça ne veux pas dire que tu es d'extrême droite, c'est juste pour souligner que tu argumentes à sens unique ce qui n'est pas de nature à conduire à la paix.
J'ai un point de vue pro palestinien ce qui ne revient pas contrairement à ce que tu prétends à nier la responsabilité de Gaza, ni à Israël le droit de se défendre. J'ai aussi écrit, mais tu n'avais pas tes lunettes : "Le terrorisme est inacceptable et injustifiable : on ne tue pas des innocents."
Des échanges constructifs ? Dès lors que tu n'as pas l'ombre d'une critique à l'encontre d'Israël, tu peux effectivement pas être constructif.

As-tu eu, à un moment donné, la moindre espèce de compréhension envers Israël ? Non je ne l'ai pas vu.
Toute ton argumentation sur ce forum est à sens unique. Tout ton discours consiste à accabler les Israéliens, bien avant de parler d'une responsabilité du Hamas sur laquelle je ne t'ai pas lu non plus.

Et là-dessus, tu te contentes d'assimiler ma position à celle de Netanyahou alors que je n'ai pas d'analyse précise sur la politique israélienne mais que je me contente d'accabler le Hamas, à juste raison il me semble. On comprend donc en te lisant qu'accabler le Hamas revient pour toi à parler comme "l'extrême-droite israélienne".

Et enfin, j'avais bien compris ton opinion sans avoir besoin de lunettes : "je n'accepte pas, je ne justifie pas, mais je peux comprendre", néanmoins je trouve quand même cette opinion plus que lamentable.

C'est rigolo de se voir reprocher de parler comme Netanyahou et partager le point de vue de l'extrême-droite israélienne... et dans le même temps de recevoir des leçons pour s'en tenir à ce qui est écrit.

[Kadavre]

Il existe un consensus en Israël sur la nécessité d'éradiquer le Hamas. Présenter cette position comme étant celle "de l'extrême droite israélienne" est pour le moins réducteur.

[les orteils]

Ce n'est pas l'éradication du Hamas qui est d'extrême droite, c'est :
- la façon de s'y prendre de Netanyahou qui est très critiquée un peu partout, sauf ici
- l'absence totale de critique à l'égard d'Israël sur, par exemple, les colonies
- le refus de voir la création d'un état palestinien

J'ai pour ma part condamné sans ambiguïté le Hamas et le terrorisme et je n'ai donc pas de leçon à recevoir de ceux qui estiment qu'Israël a raison de massacrer femmes et enfants... On me fait le procès de considérer que comprendre c'est accepter : quelle mauvaise foi ! Je pense que tout le monde ici comprend pourquoi la Russie a attaqué l'Ukraine, et pourtant personne ne l'approuve. Ou que tout le monde comprend pourquoi MLP est en position de force pour les prochaines élections....

[Kadavre]

Ce n'est pas l'éradication du Hamas qui est d'extrême droite, c'est :
- la façon de s'y prendre de Netanyahou qui est très critiquée un peu partout, sauf ici
- l'absence totale de critique à l'égard d'Israël sur, par exemple, les colonies
- le refus de voir la création d'un état palestinien

Tu ne m'as pas bien lu, ou tu fais semblant ?

[Yakiv]

Le fait que le terrorisme provienne non pas de la Cisjordanie mais de la bande de Gaza dit beaucoup de choses et ne peut pas être totalement éludé. Ce fait vient démontrer à mon avis que ce qui motive cette barbarie n'est pas la politique israélienne ou les colonies mais bien la haine inconditionnelle envers le peuple juif par une partie des Palestiniens. C'est la seule chose qu'il y a à "comprendre".

Les colonies israéliennes sont condamnables et n'auraient jamais dû voir le jour, mais force est de constater que :
- le 7 octobre s'est produit alors qu'Israël avait justement retiré depuis longtemps ses colonies de Gaza
- le 7 octobre fait tout sauf inciter Israël à retirer ses colonies (sinon ils pourraient craindre un résultat identique depuis la Cisjordanie).