La France est-elle en train de devenir un paillasson diplomatique ?

[Yakiv]

C'est peut-être ce que certains ont entendu, mais ce n'est pas ce qu'il a dit.
Il a dit que l'Europe devait acquérir une autonomie stratégique et ne devait pas obligatoirement s'aligner sur les USA ni faire monter les tensions. Il a ajouté, sur la question de Taïwan, qu'il était pour le statu quo.

C'est ce que tout le monde a entendu.
Et je doute que Macron ait réellement voulu faire comprendre autre chose en tenant un tel discours à la veille d'exercices militaires de grande ampleur qui simulait l'attaque de l'île.
D'ailleurs, quelle est la position des États-Unis sur Taïwan ? As-tu entendu un seul grand dirigeant américain défendre ou encourager l'indépendance de Taïwan ? En réalité, les États-Unis ne sont pas pour autre chose que le statut quo. Cet argument est donc un faux prétexte. Macron, sans doute pour plaire à l'esprit franchouillard de notre peuple, a donc vraiment tenu à ne pas s'opposer aux menaces chinoises.

Non, il a appelé à une Europe forte et indépendante. Il est dommage que toi, l'européiste, tu ne comprennes pas ça.

Non, pas du tout, il a plutôt donné un blanc-seing aux autorités chinoises.
Aujourd'hui, on voit bien que tous ceux qui font semblant de renvoyer Russes et Ukrainiens dos à dos dans cette guerre sont en réalité archi pro-russes. De la même façon, renvoyer dos à dos la démocratie taïwanaise (qui est derrière la désignation des USA) et la dictature chinoise au moment où celle-ci menace d'envahir Taïwan, c'est en réalité tenir une position pro-chinoise.

[Golgoth]

C'est peut-être ce que certains ont entendu, mais ce n'est pas ce qu'il a dit.
Il a dit que l'Europe devait acquérir une autonomie stratégique et ne devait pas obligatoirement s'aligner sur les USA ni faire monter les tensions. Il a ajouté, sur la question de Taïwan, qu'il était pour le statu quo.

C'est ce que tout le monde a entendu.
Et je doute que Macron ait réellement voulu faire comprendre autre chose en tenant un tel discours à la veille d'exercices militaires de grande ampleur qui simulait l'attaque de l'île.
D'ailleurs, quelle est la position des États-Unis sur Taïwan ? As-tu entendu un seul grand dirigeant américain défendre ou encourager l'indépendance de Taïwan ? En réalité, les États-Unis ne sont pas pour autre chose que le statut quo. Cet argument est donc un faux prétexte. Macron, sans doute pour plaire à l'esprit franchouillard de notre peuple, a donc vraiment tenu à ne pas s'opposer aux menaces chinoises.

Non, il a appelé à une Europe forte et indépendante. Il est dommage que toi, l'européiste, tu ne comprennes pas ça.

Non, pas du tout, il a plutôt donné un blanc-seing aux autorités chinoises.
Aujourd'hui, on voit bien que tous ceux qui font semblant de renvoyer Russes et Ukrainiens dos à dos dans cette guerre sont en réalité archi pro-russes. De la même façon, renvoyer dos à dos la démocratie taïwanaise (qui est derrière la désignation des USA) et la dictature chinoise au moment où celle-ci menace d'envahir Taïwan, c'est en réalité tenir une position pro-chinoise.

Tout le monde est pro-chinois dans cette histoire en réalité, le problème est de savoir pour quelle Chine. Peut-être que Macron s’est trompé et qu’il parlait de la RC et non de la RPC ?

[Kadavre]

D'ailleurs, quelle est la position des États-Unis sur Taïwan ? As-tu entendu un seul grand dirigeant américain défendre ou encourager l'indépendance de Taïwan ? En réalité, les États-Unis ne sont pas pour autre chose que le statut quo.

Je ne sais pas, mais j'ai l'impression que Taïwan est un prétexte et que derrière, il y a une rivalité de superpuissance qui pousse les USA à vouloir affronter la Chine. Et c'est cette montée des tensions qui peut provoquer un conflit. Le statut quo cache des ambiguïtés et des positions qui sont différentes entre l'Europe et les USA : l'Europe reconnaît à Taïwan le droit à l'autodétermination, mais aussi le principe d'une seule Chine, alors que pour les USA, Taïwan ne fait pas partie de la Chine. Au regard du droit international, la situation de Taïwan n'est pas comparable à celle de l'Ukraine.

[Yakiv]

Je ne sais pas, mais j'ai l'impression que Taïwan est un prétexte et que derrière, il y a une rivalité de superpuissance qui pousse les USA à vouloir affronter la Chine. Et c'est cette montée des tensions qui peut provoquer un conflit. Le statut quo cache des ambiguïtés et des positions qui sont différentes entre l'Europe et les USA : l'Europe reconnaît à Taïwan le droit à l'autodétermination, mais aussi le principe d'une seule Chine, alors que pour les USA, Taïwan ne fait pas partie de la Chine. Au regard du droit international, la situation de Taïwan n'est pas comparable à celle de l'Ukraine.

Les États-Unis sont aussi sur le principe d'une seule Chine et ne reconnaissent pas l'indépendance de Taïwan, puisqu'il n'y a pas d'ambassade de la République de Chine aux États-Unis.
Le principe d'une seule Chine veut que chaque pays choisisse d'établir officiellement des relations diplomatiques, soit avec la République Populaire de Chine (communiste), soit avec la République de Chine (Taïwan). Malheureusement, il n'y a plus que quelques pays au monde qui font encore le choix de privilégier Taïpei à Pékin (Paraguay, Haïti, Guatemala, Belize, Swaziland), sachant que de petits pays comme le Honduras se sont récemment tournés vers Pékin dans une logique de "diplomatie du cash".

On disait de la même façon que l'Ukraine était un prétexte des USA pour se confronter à la Russie... Comme quoi, si l'Ukraine n'est pas Taïwan, les similitudes sont bien là.

[pierre30]

Reconnaître Taipei et ne pas reconnaître la Chine, ça n'a aucun sens et ca poserait de multiples problèmes concrets en matière d'économie, de culture et de sécurité.
La réalité est qu'il existe 2 entités différentes et que l'une d'elle voudrait bien croquer l'autre.

[Kadavre]

Les États-Unis sont aussi sur le principe d'une seule Chine et ne reconnaissent pas l'indépendance de Taïwan, puisqu'il n'y a pas d'ambassade de la République de Chine aux États-Unis.

Les USA ne reconnaissent pas l'indépendance de Taïwan, mais, pour autant, ils ne reconnaissent pas non plus explicitement le principe d'une seule Chine, on le constate par exemple dans la visite officielle à Taïwan de Nancy Pelosi, ou encore dans leur demande que Taïwan soit membre de l'ONU :

https://www.lepoint.fr/monde/les-etats- ... 503_24.php

Les USA ont pris des sanctions économiques contre la Chine depuis plusieurs années et ont créé l'Aukus pour contrer l'expansionnisme chinois. C'est dans ce cadre que se pose l'autonomie stratégique européenne que Macron appelle de ses vœux : faut-il s'aligner sur les USA ou continuer de développer nos relations avec la Chine ?

[Yakiv]

Reconnaître Taipei et ne pas reconnaître la Chine, ça n'a aucun sens et ca poserait de multiples problèmes concrets en matière d'économie, de culture et de sécurité.
La réalité est qu'il existe 2 entités différentes et que l'une d'elle voudrait bien croquer l'autre.

Le problème, c'est qu'on ne peut pas reconnaître Taïpei et reconnaître Pékin e, même temps, c'est la logique du principe "d'une seule Chine" (consensus historique entre les communistes chinois et Taïwan).
Alors je sais bien que ne pas reconnaître Pékin pose des inconvénients pratiques, mais quelques pays que je salue ont fait ce choix pour des raisons économiques et / ou politiques, ce qui permet à Taïwan d'exister un peu sur la scène internationale.

Les USA ne reconnaissent pas l'indépendance de Taïwan, mais, pour autant, ils ne reconnaissent pas non plus explicitement le principe d'une seule Chine, on le constate par exemple dans la visite officielle à Taïwan de Nancy Pelosi, ou encore dans leur demande que Taïwan soit membre de l'ONU :

https://www.lepoint.fr/monde/les-etats- ... 503_24.php

Les USA ont pris des sanctions économiques contre la Chine depuis plusieurs années et ont créé l'Aukus pour contrer l'expansionnisme chinois. C'est dans ce cadre que se pose l'autonomie stratégique européenne que Macron appelle de ses vœux : faut-il s'aligner sur les USA ou continuer de développer nos relations avec la Chine ?

Lors de la crise Covid, de nombreux pays et organisations ont réclamé que Taïwan puisse participer aux travaux de l'OMS (donc de l'ONU).
Le refus d’accepter Taïwan au sein de l’OMS est « cynique et contre-productif »
Il me semble même que la France avait aussi soutenu la participation de Taïwan à l'OMS ou l'UNESCO, je ne sais plus.
Les USA proposent dans ton article une "participation significative" de Taïwan à l'ONU, pas de le reconnaître en tant qu'état membre de droit.
Par ailleurs, la plupart des pays dont la France et les USA accueillent des "bureaux de représentation de Taïpei" qui sont des ambassades non officielles en fin de compte.
Bref, je ne vois aucune différence concrète entre la position de la France et la position des USA sur Taïwan, en dehors des propos de Macron qui a voulu versé dans l'anti-américanisme, sans doute pour des raisons populistes.

Macron aurait simplement du dire : "l'invasion de Taïwan par la Chine serait inacceptable". Point final. Mais ce n'est pas du tout la teneur de ce qu'il a dit.

Outre l'accueil plutôt frais que ses propos ont reçu de la part de nos alliés et de l'Europe, il existe une autre preuve que la déclaration de Macron s'est révélée pro-régime communiste chinois, c'est la réaction de ce régime lui-même :
Alors que les propos d’Emmanuel Macron sur Taïwan ont été critiqués aux Etats-Unis, les médias chinois semblaient, depuis ces derniers jours, plus convaincus. Ces commentaires sont « manifestement le fruit d’une observation et d’une réflexion de longue date », estime le Global Times, un quotidien proche du pouvoir chinois, mardi 11 avril. Et d’évoquer dans un article des « paroles de vérité ».

[Papibilou]

Le Kuomintang forme actuellement avec le Qinmindang (« parti du peuple en premier » ou People First Party), la coalition pan-bleue, désormais favorable à l'idée d'une réunification de la Chine, alors que la coalition pan-verte est en faveur de l'indépendance de Taïwan.
Les prochaines élections pourraient rebattre les cartes et les Taïwanais accepter le principe, signé par le Kuomintang en 2006 d'une réunion avec la Chine.

[Yakiv]

Le Kuomintang forme actuellement avec le Qinmindang (« parti du peuple en premier » ou People First Party), la coalition pan-bleue, désormais favorable à l'idée d'une réunification de la Chine, alors que la coalition pan-verte est en faveur de l'indépendance de Taïwan.
Les prochaines élections pourraient rebattre les cartes et les Taïwanais accepter le principe, signé par le Kuomintang en 2006 d'une réunion avec la Chine.

Le Kuomintang est depuis longtemps pour le statut-quo et le principe "d'une seule Chine" qu'il a d'ailleurs négocié alors que la majorité au pouvoir plaide effectivement pour l'indépendance de l'île.
Par contre, je crois que personne à Taïwan n'est intéressé par une réunification à la Hong-Kongaise.
Et justement, je ne vois pas trop ce que le Kuomintang pourrait espérer d'autre qu'un scénario à la Hong-Kongaise alors que la Chine avait promis aux Anglais d'appliquer pour Hong-Kong la doctrine "1 pays, 2 systèmes" (dont 1 libre). Ça n'aura duré que 20 ans.

[Papibilou]

Le Kuomintang forme actuellement avec le Qinmindang (« parti du peuple en premier » ou People First Party), la coalition pan-bleue, désormais favorable à l'idée d'une réunification de la Chine, alors que la coalition pan-verte est en faveur de l'indépendance de Taïwan.
Les prochaines élections pourraient rebattre les cartes et les Taïwanais accepter le principe, signé par le Kuomintang en 2006 d'une réunion avec la Chine.

Le Kuomintang est depuis longtemps pour le statut-quo et le principe "d'une seule Chine" qu'il a d'ailleurs négocié alors que la majorité au pouvoir plaide effectivement pour l'indépendance de l'île.
Par contre, je crois que personne à Taïwan n'est intéressé par une réunification à la Hong-Kongaise.
Et justement, je ne vois pas trop ce que le Kuomintang pourrait espérer d'autre qu'un scénario à la Hong-Kongaise alors que la Chine avait promis aux Anglais d'appliquer pour Hong-Kong la doctrine "1 pays, 2 systèmes" (dont 1 libre). Ça n'aura duré que 20 ans.

Exact. Mais, sachant que le choix est, peut-être, un envahissement par la Chine, donc une guerre, ou bien ce scénario, les taiwanais ont ils réellement le choix ?

[Kadavre]

Le Kuomintang forme actuellement avec le Qinmindang (« parti du peuple en premier » ou People First Party), la coalition pan-bleue, désormais favorable à l'idée d'une réunification de la Chine, alors que la coalition pan-verte est en faveur de l'indépendance de Taïwan.
Les prochaines élections pourraient rebattre les cartes et les Taïwanais accepter le principe, signé par le Kuomintang en 2006 d'une réunion avec la Chine.

Le Kuomintang est depuis longtemps pour le statut-quo et le principe "d'une seule Chine" qu'il a d'ailleurs négocié alors que la majorité au pouvoir plaide effectivement pour l'indépendance de l'île.
Par contre, je crois que personne à Taïwan n'est intéressé par une réunification à la Hong-Kongaise.
Et justement, je ne vois pas trop ce que le Kuomintang pourrait espérer d'autre qu'un scénario à la Hong-Kongaise alors que la Chine avait promis aux Anglais d'appliquer pour Hong-Kong la doctrine "1 pays, 2 systèmes" (dont 1 libre). Ça n'aura duré que 20 ans.

Exact. Mais, sachant que le choix est, peut-être, un envahissement par la Chine, donc une guerre, ou bien ce scénario, les taiwanais ont ils réellement le choix ?

Les Ukrainiens, placés devant ce même choix, on fait celui de la guerre...

[artragis]

Les Ukrainiens n'ont pas eu de choix, justement, la RUssie les a envahis.

[Kadavre]

Les Ukrainiens n'ont pas eu de choix, justement, la RUssie les a envahis.

La Russie a envahi l'Ukraine parce que, depuis la révolution de la place Maïdan en 2014, l'Ukraine s'est tournée vers l'UE et vers l'OTAN et s'est détournée de la Russie. Elle a toujours refusé d'accorder l'autonomie aux régions pro-russes du Donbass, ce que demandait la Russie. Je ne veux bien sûr pas justifier l'injustifiable : l'invasion de l'Ukraine n'a aucune excuse, mais l'Ukraine aurait pu choisir une espèce de finlandisation, de neutralité bienveillante à l'égard de la Russie. C'est le fait de résister à son grand voisin qui lui a valu cette guerre, et d'une certaine façon Taïwan est placée devant le même choix, même si sa situation, comme je l'ai dit, est différente.

[artragis]

dans ta diatribe la "finlandisation" signifie une perte de territoire. Et les régions "prorusses"' du dombasse ne sont pas si pro russes que ça. Elles sont surtout russophones.

[Yakiv]

Exact. Mais, sachant que le choix est, peut-être, un envahissement par la Chine, donc une guerre, ou bien ce scénario, les taiwanais ont ils réellement le choix ?

Pas encore sûr que la Chine ait l'irresponsabilité, l'inconscience et la démence d'envahir Taïwan.
D'ailleurs je ne suis pas sûr que le scénario de la guerre en Ukraine tel qu'il est en train de se dérouler motive beaucoup les Chinois (résistance, enlisement, sanctions...).

La Russie a envahi l'Ukraine parce que, depuis la révolution de la place Maïdan en 2014, l'Ukraine s'est tournée vers l'UE et vers l'OTAN et s'est détournée de la Russie. Elle a toujours refusé d'accorder l'autonomie aux régions pro-russes du Donbass, ce que demandait la Russie. Je ne veux bien sûr pas justifier l'injustifiable : l'invasion de l'Ukraine n'a aucune excuse, mais l'Ukraine aurait pu choisir une espèce de finlandisation, de neutralité bienveillante à l'égard de la Russie. C'est le fait de résister à son grand voisin qui lui a valu cette guerre, et d'une certaine façon Taïwan est placée devant le même choix, même si sa situation, comme je l'ai dit, est différente.

L'Ukraine est une vraie démocratie. Et jusqu'en 2014, il n'y avait pas de consensus au sujet de la question des alliances. Démocratie implique alternance du pouvoir. Si la Russie n'avait pas été si pressée de vouloir verrouiller l'Ukraine en utilisant la force, il lui aurait suffit d'attendre la prochaine majorité pro-russe au pouvoir qui serait probablement déjà arrivée à l'heure qu'il est.