L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

[Yakiv]

A l'époque où l'euro était très fort, il a culminé à 1,4 $, on disait déjà que les Allemands profitaient de la situation et que l'euro fort les avantageait largement. Maintenant que l'euro est à parité avec le dollar, on dit que ça les avantage encore...
J'ai la vague impression qu'on reproche surtout à l'Allemagne d'être la première économie européenne et que tous les motifs sont bons pour ça.

Concernant l'énergie, on a probablement atteint un maximum cette année. Le prix de l'énergie va ensuite baisser d'année en année en fonction de la restructuration du marché (les Russes devront se trouver d'autres clients que les occidentaux). Après, je ne sais pas si les prix reviendront forcément à ceux de 2020, il faut admettre qu'ils avaient déjà commencé à augmenter hors guerre russe, notamment avec la reprise d'après Covid.
Enfin, quitte à en choquer certains, il faut peut-être voir l'augmentation du prix de l'énergie comme la dernière chance de sauver la planète d'un réchauffement infernal (non maîtrisé).

[Papibilou]

Peut-être que nous n'aurons pas de problème d'approvisionnement, mais nous paierons notre énergie plus chère, ce qui rendra nos économies moins performantes.
Les Américains sont les bénéficiaires car l'embargo sur l'énergie russe favorise leur pétrole et leur gaz de schiste, qui coûtent plus cher.

Justement, l'énergie américaine étant très chère, elle ne sera pas la principale alternative.
On voit que les pays européens préfèrent se tourner vers l'Afrique du Nord, le Caucase (Azerbaïdjan), voire l'Asie centrale.

Plus aujourd'hui. L'énergie américaine est désormais moins chère. https://www.dhnet.be/conso/prixenergie/ ... 43HJ75UOE/
D'ailleurs certains industriels commencent à envisager de mettre plutôt aux USA des usines qu'ils avaient projeté de construire ici.

[Kadavre]

Concernant l'énergie, on a probablement atteint un maximum cette année. Le prix de l'énergie va ensuite baisser d'année en année en fonction de la restructuration du marché (les Russes devront se trouver d'autres clients que les occidentaux).

Peut-être que les cours mondiaux vont se stabiliser à la baisse, mais il y aura toujours un surcoût pour l'Europe du fait de son embargo sur l'énergie russe.

L'énergie américaine est désormais moins chère. https://www.dhnet.be/conso/prixenergie/ ... 43HJ75UOE/
D'ailleurs certains industriels commencent à envisager de mettre plutôt aux USA des usines qu'ils avaient projeté de construire ici.

L'énergie US est moins chère aux USA, mais elle est vendue à l'Europe plus chère que ne l'était l'énergie russe. Tu as raison sur les délocalisations : l'Europe est moins attractive à cause de cette crise énergétique.

[Papibilou]

A l'époque où l'euro était très fort, il a culminé à 1,4 $, on disait déjà que les Allemands profitaient de la situation et que l'euro fort les avantageait largement. Maintenant que l'euro est à parité avec le dollar, on dit que ça les avantage encore...
J'ai la vague impression qu'on reproche surtout à l'Allemagne d'être la première économie européenne et que tous les motifs sont bons pour ça.

Concernant l'énergie, on a probablement atteint un maximum cette année. Le prix de l'énergie va ensuite baisser d'année en année en fonction de la restructuration du marché (les Russes devront se trouver d'autres clients que les occidentaux). Après, je ne sais pas si les prix vont reviendront forcément à ceux de 2020, il faut admettre qu'ils avaient déjà commencé à augmenter hors guerre russe, notamment avec la reprise d'après Covid.
Enfin, quitte à en choquer certains, il faut peut-être voir l'augmentation du prix de l'énergie comme la dernière chance de sauver la planète d'un réchauffement infernal (non maîtrisé).

C'est vrai et c'est faux.
Certes l'euro faible est nettement moins avantageux pour l'Allemagne que l'euro fort. Il n'empêche que depuis 20 ans, i!s ont bénéficié d'un euro qui handicapait les pays du sud de l'Europe.
Mais ils ont une tendance forte à tenter d'orienter l'UE à leur avantage. Ils ont poussé à l'entrée des pays de l'est parce que ça signifiait de la main d'oeuvre bon marché. D'ailleurs leurs décisions concernant les avions de guerre, actuels ou futurs est un exemple de leur indifférence vis à vis de l'UE.
Il est arrivé plus d’une fois à l’Allemagne de mettre ses partenaires devant le fait accompli : par exemple en leur imposant, immédiatement après le lancement de l’euro, le plan Hartz, plan antisocial de réduction des coûts salariaux qui leur a donné d’emblée un avantage de compétitivité et qui a immédiatement déséquilibré la zone euro à leur avantage
Aujourd’hui, face à la crise énergétique, l’on voit une Allemagne prête à conférer à ses entreprises, par le soutien financier qu’elle leur donne, un avantage concurrentiel de nature à déstabiliser le marché commun.
J'arrête là mes griefs contre notre voisin.
Concernant l'énergie chère, c'est effectivement un frein, mais ce serait le cas si l'énergie était chère partout. Une grande partie des pays les plus industrialisés, Chine en tête, utilisent de plus en plus le charbon, toujours bon marché.
Aujourd'hui, l'énergie est chère pour l'Europe.

[johanono]

Ce sont surtout des marottes idéologiques que Johanono nous resasse, quitte à nous resservir tous les jours des contre-vérités (comme les sanctions qui pénaliseraient plus les Européens que les Russes).

Des marottes idéologiques ? Lesquelles ? Peux-tu développer STP ?

Je t'y ferais penser les prochaines fois, mais disons qu'il ne t'en faut pas beaucoup pour critiquer l'Europe que tu n'aimes pas. En raisonnement logique, on appelle ça des biais de confirmation.
J'ai parlé des sanctions, tu fais aussi passer la France pour le seul pays pro-européen alors que tous les sondages montrent que c'est au contraire un des pays les plus eurosceptiques de l'UE. Et puis on a toujours du mal à voir pourquoi l'Allemagne profiterait bien plus que les autres de l'UE quand elle est largement contributrice nette, bien plus encore que la France. Sachant que l'époque de l'euro fort (qui avait beaucoup motivé les critiques contre l'Allemagne) semble être passée.

Les exemples ne manquent pas.

Depuis 30 ans, il est manifeste que l'Allemagne fait cavalier seul quand il s'agit de préserver ses intérêts.

Les accords européens et internationaux signés depuis ont été systématiquement défavorables à la France. Ainsi, les traités de libre-échange signés par la Commission européenne ont sacrifié systématiquement les produits agricoles français au profit d'importations extra-européennes ainsi que certains pans de notre industrie plus fragiles que l'industrie allemande. L'Allemagne s'est mise aussi à concurrencer la filière agricole française avec ses fermes-usines implantées à l'est.

La monnaie unique est en train de devenir un levier de domination commerciale au service de l'Allemagne. Le problème n'est pas celui de la parité entre l'euro et les autres monnaies. Il se trouve dans la parité entre les anciennes monnaies européennes.

L'élargissement de l'UE aux pays d'Europe de l'Est a également bien servi les intérêts de l'industrie allemande.

On pourrait encore évoquer :
- le refus d'une armée européenne et le choix effectué en faveur de matériels militaires américains (les Allemands ne sont pas les seuls européens dans ce cas, mais c'est très net chez eux),
- la fusion Aérospatiale-Matra-Dasa faite au profit des Allemands,
- le Traité de Nice qui rompt l'égalité entre les deux pays au Conseil européen et au Parlement,
- le choix allemand de développer une filière agricole très intensive concurrençant la filière française,
- la décision unilatérale d'Angela Merkel d'ouvrir les portes de son pays aux migrants, sans ce soucier de l'impact sur les autres pays,
- le plan Hartz évoqué fort à propos par @Papibilou,
- la décision unilatérale allemande de suspendre les ventes d'armes à l'Arabie Saoudite suite à l'assassinat de Jamal Khashoggi (cette décision a eu pour conséquence l'arrêt de nombreux contrats d'armement français en cours car, en vertu de la loi allemande, il suffit qu'une pièce allemande se trouve dans un produit manufacturé à l'étranger pour que l'Allemagne puisse bloquer son exportation),
- l'arrêt du nucléaire (dont on a déjà beaucoup parlé),
- l'inertie allemande quand il s'agit de mettre en place une politique monétaire plus accommodante.

Et les excédents accumulés depuis des années permettent aujourd'hui au gouvernement allemand d'annoncer des subventions massives à ses entreprises. Subventions dont on peut se demander si elles sont vraiment conformes au droit européen, et qui risquent d'accentuer encore davantage la domination de l'industrie allemande en Europe.

Encore une fois, je n'en veux pas aux Allemands de défendre leurs intérêts. Je reproche surtout aux gouvernements français successifs d'avoir sacrifié les intérêts du pays sur l'autel de l'intégration européenne. De ce point, ce qui s'est passé avec le nucléaire montre bien comment les gouvernements français ont sacrifié les intérêts français pour plaire aux Allemands.

Certes, les Allemands ne font pas toujours tout ce qu'ils veulent dans l'UE. Mais de façon générale, la construction européenne a plutôt bien servi les intérêts allemands.

[Yakiv]

C'est vrai et c'est faux.
Certes l'euro faible est nettement moins avantageux pour l'Allemagne que l'euro fort. Il n'empêche que depuis 20 ans, i!s ont bénéficié d'un euro qui handicapait les pays du sud de l'Europe.
Mais ils ont une tendance forte à tenter d'orienter l'UE à leur avantage. Ils ont poussé à l'entrée des pays de l'est parce que ça signifiait de la main d'oeuvre bon marché. D'ailleurs leurs décisions concernant les avions de guerre, actuels ou futurs est un exemple de leur indifférence vis à vis de l'UE.
Il est arrivé plus d’une fois à l’Allemagne de mettre ses partenaires devant le fait accompli : par exemple en leur imposant, immédiatement après le lancement de l’euro, le plan Hartz, plan antisocial de réduction des coûts salariaux qui leur a donné d’emblée un avantage de compétitivité et qui a immédiatement déséquilibré la zone euro à leur avantage
Aujourd’hui, face à la crise énergétique, l’on voit une Allemagne prête à conférer à ses entreprises, par le soutien financier qu’elle leur donne, un avantage concurrentiel de nature à déstabiliser le marché commun.
J'arrête là mes griefs contre notre voisin.
Concernant l'énergie chère, c'est effectivement un frein, mais ce serait le cas si l'énergie était chère partout. Une grande partie des pays les plus industrialisés, Chine en tête, utilisent de plus en plus le charbon, toujours bon marché.
Aujourd'hui, l'énergie est chère pour l'Europe.

Les pays de l'est seraient entrés dans l'Europe même sans l'Allemagne.
L'Europe n'avait à mon avis aucun intérêt à laisser l'Europe de l'est en dehors de l'Europe des "grands" à l'ouest.
On pourrait même aujourd'hui imaginer un nouveau rideau de fer en Europe dans un scénario où l'Europe de l'est aurait été mise à l'écart avec les mêmes ambitions impérialistes de Poutine.
Ensuite l'Allemagne adopte les lois sociales qu'elle veut. Il faut reconnaître que nous faisons plutôt partie des exceptions en Europe. L'Allemagne n'est pas forcément moins sociale que la plupart des autres pays européens, même à l'ouest.
Enfin, les règles européennes sont très strictes en matière de distorsion de la concurrence. Si le plan de soutien allemand est validé par Bruxelles, ça veut dire qu'elle ne fait rien d'autre que ce que la France elle-même ne pourrait faire.

[Yakiv]

Johanono, il faudrait reprendre les éléments point par point (certains sont aberrants, voire odieux), mais pour faire simple tu reproches en très grande partie à l'Allemagne d'avoir la politique intérieure qu'elle a, et in fine, sa réussite économique. Et ce qui est très étonnant, c'est qu'à côté de ça tu prônes le souverainisme pour la France, voire la sortie de l'UE. En d'autres termes, l'Allemagne devrait la jouer européenne, voire "franco-allemande" et la France devrait la jouer à la française. On reconnaît là un état d'esprit bien français.

Les Français oublient sans doute un peu vite dans l'histoire qu'ils ont largement profité de la stabilité d'une monnaie qu'ils ne méritaient pas d'avoir (nous avons emprunté combien d'années à taux 0 ou proche de 0 alors que nous n'aurions jamais pu le faire avec le franc ?).

Ce qui est un peu plus vrai, c'est que l'Allemagne a plus d'influence en Europe que la France, parce qu'elle est plus nombreuse (ça va pas durer), plus riche (à vérifier dans le temps), peut-être plus crédible ou fiable aussi (à voir). Donc elle convainc plus facilement les pays européens. Il ne tient qu'à la France de prendre la tête des pays du sud, voire des pays de l'est, pour amener l'Europe à un système plus profitable à cette zone de l'Europe.

[johanono]

@Yakiv :

Soit tu ne lis pas ce que j'écris, soit tu es malhonnête, en me faisant volontairement dire le contraire de ce que je dis. J'ai déjà dit que je n'en veux pas aux Allemands de défendre leurs intérêts, et je reproche surtout aux gouvernements français de ne pas en faire autant.

[Yakiv]

Et je réponds que c'est faux.

Au fond, je pense que l'Allemagne n'a sûrement pas eu besoin de l'Europe pour s'enrichir.

[Papibilou]

Enfin, les règles européennes sont très strictes en matière de distorsion de la concurrence. Si le plan de soutien allemand est validé par Bruxelles, ça veut dire qu'elle ne fait rien d'autre que ce que la France elle-même ne pourrait faire.

Je vous trouve très laxiste avec nos voisins. Pourtant, Johanono et moi vous avons fourni de nombreux exemples de cette tendance allemande à considérer que l'UE doit être un moyen d'enrichissement pour l'Allemagne sans se demander si cette attitude est préjudiciable aux autres pays où à l'UE. Sans doute cette attitude vient d'une confusion sur l'UE et ce que l'on souhaite pour ce cadre européen.

[Kadavre]

Enfin, les règles européennes sont très strictes en matière de distorsion de la concurrence.

Faut croire que non puisque l'Allemagne peut donner 200 milliards à ses entreprises pour fausser la concurrence.

Si le plan de soutien allemand est validé par Bruxelles, ça veut dire qu'elle ne fait rien d'autre que ce que la France elle-même ne pourrait faire.

Sauf que la France et les autres pays n'ont pas les mêmes moyens que l'Allemagne.

[Yakiv]

Je vous trouve très laxiste avec nos voisins. Pourtant, Johanono et moi vous avons fourni de nombreux exemples de cette tendance allemande à considérer que l'UE doit être un moyen d'enrichissement pour l'Allemagne sans se demander si cette attitude est préjudiciable aux autres pays où à l'UE. Sans doute cette attitude vient d'une confusion sur l'UE et ce que l'on souhaite pour ce cadre européen.

Je pense qu'il y a surtout beaucoup de jalousie vis-à-vis de l'Allemagne et que cette défiance est typiquement française, je ne suis pas certain qu'elle soit partagée par d'autres pays d'Europe en dehors de la Grèce et sa crise de la dette.

Prenons l'exemple des lois Hartz.
L'Allemagne a effectivement fait le choix d'orienter son économie vers plus de libéralisme.
Ce qui implique plus de travail précaire, plus de temps partiel, plus de pauvres, etc, mais aussi une meilleure balance commerciale et un meilleur chiffre de croissance.
Qu'est-ce qui nous empêche, nous, d'adopter des lois Hartz à la française ? Concrètement ?
Notre bonté d'âme vis-à-vis de nos partenaires espagnols et italiens ?
Nous ne le faisons pas parce que ce n'est pas notre modèle, pas notre culture. Nous tenons en France à limiter la précarité, le temps partiel, la pauvreté, etc. Mais il est difficile de reprocher aux autres pays européens, Allemagne en tête, de ne pas suivre notre modèle social...

[Kadavre]

Je pense qu'il y a surtout beaucoup de jalousie vis-à-vis de l'Allemagne et que cette défiance est typiquement française, je ne suis pas certain qu'elle soit partagée par d'autres pays d'Europe en dehors de la Grèce et sa crise de la dette.

Le plan énergétique de l'Allemagne a été critiqué par de nombreux pays, il a même été critiqué en Allemagne par les Verts.
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Prenons l'exemple des lois Hartz.
L'Allemagne a effectivement fait le choix d'orienter son économie vers plus de libéralisme.
Ce qui implique plus de travail précaire, plus de temps partiel, plus de pauvres, etc, mais aussi une meilleure balance commerciale et un meilleur chiffre de croissance.
Qu'est-ce qui nous empêche, nous, d'adopter des lois Hartz à la française ? Concrètement ?
Notre bonté d'âme vis-à-vis de nos partenaires espagnols et italiens ?
Nous ne le faisons pas parce que ce n'est pas notre modèle, pas notre culture. Nous tenons en France à limiter la précarité, le temps partiel, la pauvreté, etc. Mais il est difficile de reprocher aux autres pays européens, Allemagne en tête, de ne pas suivre notre modèle social...

Peut-être, mais alors on se demande pourquoi avoir fait un marché unique et une monnaie unique avec des pays qui ont des modèles si différents...

[pierre30]

Le marché, et ensuite la monnaie nous permettent d'aller plus loin dans notre modèle : un euro solide, pas besion de le défendre avec des taxes aux frontières des pays membres, tout ça nous évite de payer cher les importations notamment. Cela permet le déficit du commerce extérieur et la dette sans que la punition tombe immédiatement. Mais attention la menace plane en ce moment.

[Kadavre]

Le marché, et ensuite la monnaie nous permettent d'aller plus loin dans notre modèle : un euro solide, pas besion de le défendre avec des taxes aux frontières des pays membres, tout ça nous évite de payer cher les importations notamment. Cela permet le déficit du commerce extérieur et la dette sans que la punition tombe immédiatement. Mais attention la menace plane en ce moment.

Il vaut mieux que la sanction tombe rapidement, non ? Plus la chute est longue, plus le choc est douloureux...