L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

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Yakiv
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 24 déc. 2022, 11:50:01

Papibilou a écrit :
21 déc. 2022, 18:31:28
Il est difficile de trouver un terrain d'entente sur le nucléaire. Les organismes antinucléaires type greenpeace sont nées avec l'opposition au nucléaire militaire à l'époque des essais de bombes. Les gens pensent qu'une centrale nucléaire c'est une bombe potentielle ne sachant par exemple que la bombe c'est de l'uranium enrichi à plus de 90% et le nucléaire civil c'est une enrichissement à 5%. Les gens ont peur des déchets nucléaires mais ne savent pas que les déchets vraiment dangereux c'est 5 gramme par français et par an. Etc.. Autrement dit il y a une désinformation systématique. Je sais que vous pensez qu'il fallait arrêter Fessenheim alors que l'ASN disait qu'il n'y avait pas de problème pour poursuivre.
Pour vous c'est risqué. Pour moi, le risque c'est ne pas avoir d'électricité. Vous préférez le modèle allemand avec gaz et charbon pour suppléer l'éolien et le photovoltaïque à un moment ou nous nous devons d'agir pour l'environnement. Chacun ses priorités.
Papibilou, vous partez du principe que vous rétablissez certaines vérités et donc que vous participez à la lutte contre la désinformation alors que vous êtes vous-même un vecteur de désinformation. Vous trompez les gens.
À l'image de votre présentation des déchets hautement radioactifs "en grammes". C'est de l'hypocrisie totale.
Alors "jouons aux c..." avec vous et parlons de la dangerosité "en grammes".
  • Les déchets HA-VL (Haute Activité - Vie Longue), ceux que vous présentez "vraiment dangereux", ça représente une radioactivité de 10 000 000 000 000 Becquerel / gramme.
  • Les seuls déchets considérés comme "pas vraiment dangereux pour l'homme", sont les TFA (Très Faible Activité), ça représente une radioactivité de 100 Becquerel / gramme.
  • Donc pour qu'un gramme de déchet HA-VL ne soit "pas vraiment dangereux pour l'homme", il faudrait le couper 100 000 milliards de fois.
    Ou autrement dit, il suffit d'avoir plus de 0,00000000001 gramme (ou 0,00001 micro-gramme) de matière radioactive HA-VL pour avoir quelque chose de dangereux pour l'homme.
Voilà pourquoi faire croire aux gens que ce sont que des "grammes" qui ne représentent pas grand chose relève de la manipulation. 5 grammes de radioactivité HA-VL qui se dissoudraient dans un fleuve, ce serait absolument catastrophique.

Et au delà des grammes, les volumes de déchets en attente de stockage en zone géologique profonde représentent :
  • 4 000 m³ de déchets HA
  • 43 000 m³ de déchets MA-VL (Moyenne Activité à Vie Longue)
On s'est donc un peu éloigné des "grammes" malgré tout...
Et je ne parle pas des millions d'années durant lesquelles il va falloir les gérer correctement, sujet déjà largement abordé.

Mais par contre, moi je ne suis pas un anti-nucléaire forcené. Je veux juste qu'on se rende compte de quoi on parle et quel risque on prend. Ma position a toujours été de réduire la part de nucléaire à 50% durant les prochaines décennies, en attendant de trouver mieux (la fusion nucléaire). Je ne suis pas favorable à un scénario à l'allemande où on ferme toutes les centrales en quelques années.
Je suis pour un parc nucléaire moderne et sécurisé, où les vieux réacteurs qui ne disposaient que d'1 seule enceinte de confinement comme Fessenheim laissent logiquement la place aux réacteurs plus modernes qui disposent d'une double enceinte de confinement (de la même façon qu'on modernise un parc automobile avec la disparition des plus vieux véhicules qui ne disposent pas de dispositifs de sécurité modernes (abs, esp, airbag, caméra de recul, etc.).

Par contre, quand on vous entend jouer votre petite musique du nucléaire peu dangereux pour l'homme et l'environnement, on peut se demander pourquoi l'ASN stoppe une quinzaine de réacteurs pour des problèmes de corrosion. C'est bien qu'il y a un risque un peu significatif pour l'homme en cas d'incident majeur, non ? Ou alors vous considérez que l'ASN fait preuve d'un zèle qui n'est pas justifié, tout ça pour "quelques grammes" de produits radioactifs... Mais dans ce cas, il faut le dire clairement.
Modifié en dernier par Yakiv le 28 déc. 2022, 12:55:12, modifié 1 fois.

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Yakiv
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 24 déc. 2022, 12:28:06

Papibilou a écrit :
11 déc. 2022, 19:24:42
12 réacteurs parce qu'ils ont été construit en série: ils sont donc identiques et montrent le même défaut. Cette corrosion est d'une profondeur de 5 microns jusqu'à ( dans une seule centrale ) 3 millimètres sur une épaisseur de 5cm. Mais l'ASN a eu raison d'empêcher le redémarrage. Et le remplacement de ces tuyaux va avoir lieu. Seul bémol il faut des compétences en matière de soudure qui sont assez rares.
En faire un " problème de sécurité" est abusif.
Qu'est-ce d'autre sinon un problème de sécurité ?
Ces réacteurs là ne sont pas arrêtés pour de la maintenance courante, ni pour des mouvements de grève à ce que je sache.
Ces "problèmes de sécurité" que vous vous bornez à présenter malicieusement en "grammes" ou en "microns" ont justifié un arrêt des réacteurs parce qu'on craignait que les circuits de secours soient inutilisables en cas de recours. Si ce n'est pas un problème de sécurité, je ne vois vraiment pas ce que ça peut être d'autre.
Papibilou a écrit :
11 déc. 2022, 19:24:42
Flamanville doit démarrer au premier semestre 2023 et devrait constituer le prototype de réacteurs qui devraient être produits en série.
Oui c'est bien. Moi aussi je compte dessus.
Sauf que nouveaux retards, aussi bien en France qu'en Finlande d'ailleurs.
Nucléaire : la mise en service du nouvel EPR de Flamanville une nouvelle fois reportée
Nucléaire : la Finlande privée de l'EPR tout l'hiver
Il faut avoir le courage de reconnaître l'échec industriel de la filière nucléaire moderne.
J'ai pas l'impression que les échecs auraient été aussi monumentaux en développent un peu plus les renouvelables.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Papibilou » 28 déc. 2022, 09:03:55

Yakiv a écrit :
24 déc. 2022, 12:28:06
Papibilou a écrit :
11 déc. 2022, 19:24:42
12 réacteurs parce qu'ils ont été construit en série: ils sont donc identiques et montrent le même défaut. Cette corrosion est d'une profondeur de 5 microns jusqu'à ( dans une seule centrale ) 3 millimètres sur une épaisseur de 5cm. Mais l'ASN a eu raison d'empêcher le redémarrage. Et le remplacement de ces tuyaux va avoir lieu. Seul bémol il faut des compétences en matière de soudure qui sont assez rares.
En faire un " problème de sécurité" est abusif.
Qu'est-ce d'autre sinon un problème de sécurité ?
Ces réacteurs là ne sont pas arrêtés pour de la maintenance courante, ni pour des mouvements de grève à ce que je sache.
Ces "problèmes de sécurité" que vous vous bornez à présenter malicieusement en "grammes" ou en "microns" ont justifié un arrêt des réacteurs parce qu'on craignait que les circuits de secours soient inutilisables en cas de recours. Si ce n'est pas un problème de sécurité, je ne vois vraiment pas ce que ça peut être d'autre.
Papibilou a écrit :
11 déc. 2022, 19:24:42
Flamanville doit démarrer au premier semestre 2023 et devrait constituer le prototype de réacteurs qui devraient être produits en série.
Oui c'est bien. Moi aussi je compte dessus.
Sauf que nouveaux retards, aussi bien en France qu'en Finlande d'ailleurs.
Nucléaire : la mise en service du nouvel EPR de Flamanville une nouvelle fois reportée
Nucléaire : la Finlande privée de l'EPR tout l'hiver
Il faut avoir le courage de reconnaître l'échec industriel de la filière nucléaire moderne.
J'ai pas l'impression que les échecs auraient été aussi monumentaux en développent un peu plus les renouvelables.
Il est regrettable que ces fissures aient été découvertes tardivement et qu'elles nécessitent des compétences que nous n'avons pas ou plus.
Néanmoins, parler d'échec de la filière c'est faire fi de la politique stop and go des gouvernements. Si nos gouvernants n'avaient pas voulu faire plaisir aux allemands, aux écolos français etc.. nous n'en serions pas à acheter de l'électricité alors que ça fait des décennies que nous étions exportateurs nets.
Ce qui ne signifie nullement que je sois opposé aux EnR.

Papibilou
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Papibilou » 28 déc. 2022, 09:13:55

Yakiv a écrit :
24 déc. 2022, 11:50:01

Mais par contre, moi je ne suis pas un anti-nucléaire forcené. Je veux juste qu'on se rende compte de quoi on parle et quel risque on prend. Ma position a toujours été de réduire la part de nucléaire à 50% durant les prochaines décennies, en attendant de trouver mieux (la fusion nucléaire). Je ne suis pas favorable à un scénario à l'allemande où on ferme toutes les centrales en quelques années.
Je suis pour un parc nucléaire moderne et sécurisé, où les vieux réacteurs qui ne disposaient que d'1 seule enceinte de confinement comme Fessenheim laissent logiquement la place aux réacteurs plus modernes qui disposent d'une double enceinte de confinement (de la même façon qu'on modernise un parc automobile avec la disparition des plus vieux véhicules qui ne disposent pas de dispositifs de sécurité modernes (abs, esp, airbag, caméra de recul, etc.).

Par contre, quand on vous entend jouer votre petite musique du nucléaire peu dangereux pour l'homme et l'environnement, on peut se demander pourquoi l'ASN stoppe une quinzaine de réacteurs pour des problèmes de corrosion. C'est bien qu'il y a un risque un peu significatif pour l'homme en cas d'incident majeur, non ? Ou alors vous considérez que l'ASN fait preuve d'un zèle qui n'est pas justifié, tout ça pour "quelques grammes" de produits radioactifs... Mais dans ce cas, il faut le dire clairement.
Vous n'êtes pas anti nucléaire, moi non plus.
Vous êtes favorable au développement des EnR, moi aussi.
Vous souhaitez un parc nucléaire le plus sécurisé possible, moi aussi.
Vous êtes favorable à un mix avec 50% de nucléaire. Pourquoi pas ? Sauf que ce chiffre ne résulte nullement , à ma connaissance, d'études approfondies, mais bien d'une annonce purement politique. On aurait pu aussi bien dire 70/30 ou l'inverse.
Concernant la décision de l'ASN, elle me semble indispensable si l'organisme veut continuer à être crédible auprès de la population apeurée par le mot nucléaire ( centrale = bombe).

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par pierre30 » 28 déc. 2022, 10:22:26

La commission agit comme un gouvernement tandis que les chefs d'état et de gouvernement agissent comme un président à la française.
Actuellement nous en avons des exemples. C'est une très bonne chose que les rôles s' eclaicissent pour les citoyens.
Dernier exemple à ma connaissance : les chefs d'état et de gouvernement mandatent la commission pour proposer des mesures fin janvier en vue de soutenir les industries qui sont très impactées par les coûts de l'énergie. Après les mesures prises par les USA et les pays membres (Espagne, France, Allemagne), l'UE veut harmoniser.
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 46010.html

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fan2machiavel
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par fan2machiavel » 28 déc. 2022, 12:36:18

Papibilou a écrit :
28 déc. 2022, 09:13:55
Yakiv a écrit :
24 déc. 2022, 11:50:01

Mais par contre, moi je ne suis pas un anti-nucléaire forcené. Je veux juste qu'on se rende compte de quoi on parle et quel risque on prend. Ma position a toujours été de réduire la part de nucléaire à 50% durant les prochaines décennies, en attendant de trouver mieux (la fusion nucléaire). Je ne suis pas favorable à un scénario à l'allemande où on ferme toutes les centrales en quelques années.
Je suis pour un parc nucléaire moderne et sécurisé, où les vieux réacteurs qui ne disposaient que d'1 seule enceinte de confinement comme Fessenheim laissent logiquement la place aux réacteurs plus modernes qui disposent d'une double enceinte de confinement (de la même façon qu'on modernise un parc automobile avec la disparition des plus vieux véhicules qui ne disposent pas de dispositifs de sécurité modernes (abs, esp, airbag, caméra de recul, etc.).

Par contre, quand on vous entend jouer votre petite musique du nucléaire peu dangereux pour l'homme et l'environnement, on peut se demander pourquoi l'ASN stoppe une quinzaine de réacteurs pour des problèmes de corrosion. C'est bien qu'il y a un risque un peu significatif pour l'homme en cas d'incident majeur, non ? Ou alors vous considérez que l'ASN fait preuve d'un zèle qui n'est pas justifié, tout ça pour "quelques grammes" de produits radioactifs... Mais dans ce cas, il faut le dire clairement.
Vous n'êtes pas anti nucléaire, moi non plus.
Vous êtes favorable au développement des EnR, moi aussi.
Vous souhaitez un parc nucléaire le plus sécurisé possible, moi aussi.
Vous êtes favorable à un mix avec 50% de nucléaire. Pourquoi pas ? Sauf que ce chiffre ne résulte nullement , à ma connaissance, d'études approfondies, mais bien d'une annonce purement politique. On aurait pu aussi bien dire 70/30 ou l'inverse.
Concernant la décision de l'ASN, elle me semble indispensable si l'organisme veut continuer à être crédible auprès de la population apeurée par le mot nucléaire ( centrale = bombe).
De fait un rapport récent important de RTE si l'avenir du mix énergétique explique clairement que d'ici 2050, 50% de nucléaire c'est un maximum d'un point de vu purement technique et que même réussir à être à 50% du nucléaire nécessiterait un investissement important dans la filière et un peu de chance. En réalité parmi les scénario étudiés (tous faits avec la contrainte de supprimer l'énergie fossile mais certains avec nucléaire d'autres sans) le plus facile à atteindre semble être 30% nucléaire 70% renouvelable.
Donc en clair la gueguerre entre les pro nucléaire et les pro renouvellable n'a pas de sens: il faut investir massivement sur les 2 en même temps

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Yakiv
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 28 déc. 2022, 12:50:15

Papibilou a écrit :
28 déc. 2022, 09:03:55
Il est regrettable que ces fissures aient été découvertes tardivement et qu'elles nécessitent des compétences que nous n'avons pas ou plus.
Néanmoins, parler d'échec de la filière c'est faire fi de la politique stop and go des gouvernements. Si nos gouvernants n'avaient pas voulu faire plaisir aux allemands, aux écolos français etc.. nous n'en serions pas à acheter de l'électricité alors que ça fait des décennies que nous étions exportateurs nets.
Ce qui ne signifie nullement que je sois opposé aux EnR.
En gros, vous partez vous aussi du principe que les gouvernements français ont manqué de volonté politique nucléaire à force d'écouter les écolos.
Et comme je l'ai longuement expliqué à Johanono, il y a un vrai paradoxe à dénoncer la réduction de la part du nucléaire dans le mix énergétique au moment où on rencontre de plus en plus de problèmes avec le nucléaire...
Je me répète, mais si Flamanville avait fonctionné comme prévu dès 2012, nous aurions sans doute déjà lancé un second EPR, peut-être même déjà fonctionnel à l'heure qu'il est. Ça, ce n'est pas un problème de volonté politique, ce ne sont pas les "écolos" qui ont torpillé la construction de Flamanville III à ce que je sache. C'est bien plutôt un échec relatif de la filière industrielle nucléaire.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par johanono » 28 déc. 2022, 13:28:01

Et que penses-tu de cette décision totalement débile consistant à aligner les prix de l'électricité sur ceux du gaz ? Cette décision servait probablement les intérêts allemands, mais pas les intérêts français.

Papibilou
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Papibilou » 28 déc. 2022, 17:10:26

Yakiv a écrit :
28 déc. 2022, 12:50:15
Papibilou a écrit :
28 déc. 2022, 09:03:55
Il est regrettable que ces fissures aient été découvertes tardivement et qu'elles nécessitent des compétences que nous n'avons pas ou plus.
Néanmoins, parler d'échec de la filière c'est faire fi de la politique stop and go des gouvernements. Si nos gouvernants n'avaient pas voulu faire plaisir aux allemands, aux écolos français etc.. nous n'en serions pas à acheter de l'électricité alors que ça fait des décennies que nous étions exportateurs nets.
Ce qui ne signifie nullement que je sois opposé aux EnR.
En gros, vous partez vous aussi du principe que les gouvernements français ont manqué de volonté politique nucléaire à force d'écouter les écolos.
Et comme je l'ai longuement expliqué à Johanono, il y a un vrai paradoxe à dénoncer la réduction de la part du nucléaire dans le mix énergétique au moment où on rencontre de plus en plus de problèmes avec le nucléaire...
Je me répète, mais si Flamanville avait fonctionné comme prévu dès 2012, nous aurions sans doute déjà lancé un second EPR, peut-être même déjà fonctionnel à l'heure qu'il est. Ça, ce n'est pas un problème de volonté politique, ce ne sont pas les "écolos" qui ont torpillé la construction de Flamanville III à ce que je sache. C'est bien plutôt un échec relatif de la filière industrielle nucléaire.
Rappel:
https://www.valeursactuelles.com/politi ... 20officiel.
On ne peut dire on ferme puis on ouvre à quelques mois d'intervalle sans montrer une véritable inconstance ( Jancovici l'appelle le stop and go). Fermer Fessenheim alors que l'ASN était d'accord pour poursuivre l'exploitation puis engueuler le patron d'EDF parce qu'il n'a pas su rattraper le temps perdu lors du covid pour l'entretien des centrales. Si Flamanville ne fonctionne pas alors vous aurez raison. Mais quand je vois l'empressement de Hulot :
https://www.francebleu.fr/infos/climat- ... 1495138317
ou le " ça va nous péter à la g....." de Jadot, j'ai un peu de mal à penser que l'influence des écolos n'y est pour rien.
.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par johanono » 29 déc. 2022, 09:13:37

On peut donner acte à @Yakiv du fait que les difficultés rencontrées par le chantier de l'EPR de Flamanville ne relèvent pas de la responsabilité des écologistes.

Cependant, il y a d'autres choix politiques qui ont été faits, notamment dans le cadre européen (puisque tel est le sujet du topic), et qui posent question.

La fermeture de Fessenheim, par exemple : on ne m'empêchera pas de penser qu'elle a été décidée pour faire plaisir aux Allemands, sachant que l'ASN elle-même ne l'avait pas demandée.

L'alignement des prix de l'électricité sur ceux du gaz a été décidé dans le cadre européen. On ne m'empêchera pas de penser que cette décision sert les intérêts allemands et pénalise la France. Idem pour le mécanisme de l'ARENH.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Papibilou » 29 déc. 2022, 09:28:58

johanono a écrit :
29 déc. 2022, 09:13:37
On peut donner acte à @Yakiv du fait que les difficultés rencontrées par le chantier de l'EPR de Flamanville ne relèvent pas de la responsabilité des écologistes.

Cependant, il y a d'autres choix politiques qui ont été faits, notamment dans le cadre européen (puisque tel est le sujet du topic), et qui posent question.

La fermeture de Fessenheim, par exemple : on ne m'empêchera pas de penser qu'elle a été décidée pour faire plaisir aux Allemands, sachant que l'ASN elle-même ne l'avait pas demandée.

L'alignement des prix de l'électricité sur ceux du gaz a été décidé dans le cadre européen. On ne m'empêchera pas de penser que cette décision sert les intérêts allemands et pénalise la France. Idem pour le mécanisme de l'ARENH.
L'Allemagne a fait le choix du zéro nucléaire et donc du gaz et du charbon pour les jours sans vent ni soleil. Ça les regarde. Mais nous aimerions bien que ces choix impactent un peu moins ceux qui ont fait un autre choix.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par johanono » 01 janv. 2023, 10:38:34

Le problème, c'est que les grandes décisions prises dans le cadre de l'UE ont très souvent été favorables aux intérêts allemands, et défavorables aux intérêts français. C'est très net dans le domaine de l'énergie, n'en déplaise à @Yakiv.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par johanono » 12 févr. 2023, 17:35:19

Face à l’« Inflation reduction act » américain, l’UE démunie

ARTICLE. Bruxelles ne sait sur quel pied danser par rapport à l’Inflation reduction act (IRA) américain, qu’il juge déloyal. Et ce n’est pas la visite de Bruno le Maire et de son homologue allemand Robert Habeck à Washington qui y changera quelque chose.

suite
Cette inertie de l'UE face à l'IRA américain illustre parfaitement l'impuissance dans laquelle nous enferme notre appartenance à l'UE. Les européistes nous expliquent qu'ensemble, nous serons plus forts face aux autres puissances étrangères (notamment les Américains et les Chinois). Mais il se passe exactement l'inverse. Face aux Américains et aux Chinois, l'UE est impuissante, faible, car divisée, notamment parce qu'il y a au sein de l'UE des pays qui continuent de considérer que la force de l'UE réside d'abord dans son marché ouvert.

Donc peut-être que dans cinq ans, l'UE aura trouvé une réponse face à l'IRA. D'ici là, elle aura perdu des pans entiers de son industrie. :mur:

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 17 mai 2023, 20:36:43

johanono a écrit :
28 déc. 2022, 13:28:01
Et que penses-tu de cette décision totalement débile consistant à aligner les prix de l'électricité sur ceux du gaz ? Cette décision servait probablement les intérêts allemands, mais pas les intérêts français.
Ce n'est pas une décision débile, c'est un marché de l'énergie.
Il faut savoir bien comprendre les choses avant de les qualifier de débiles.
Je ne reviens pas sur la fixation du prix en fonction du coût marginal de production qui présente bon nombre d'avantages surtout sur le plan environnemental, on en a déjà assez parlé.
johanono a écrit :
01 janv. 2023, 10:38:34
Le problème, c'est que les grandes décisions prises dans le cadre de l'UE ont très souvent été favorables aux intérêts allemands, et défavorables aux intérêts français. C'est très net dans le domaine de l'énergie, n'en déplaise à @Yakiv.
J'ai déjà démontré plusieurs fois par a + b que tes assertions sont fausses et que les Allemands avaient encore moins d'intérêts que les Français a adopter un prix de l'énergie selon le coût marginal de production.
Mais tu n'écoutes pas, tu t'en fous, parce que ça ne colle pas avec ton dogme.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 17 mai 2023, 20:53:53

Papibilou a écrit :
28 déc. 2022, 17:10:26
Rappel:
https://www.valeursactuelles.com/politi ... 20officiel.
On ne peut dire on ferme puis on ouvre à quelques mois d'intervalle sans montrer une véritable inconstance ( Jancovici l'appelle le stop and go). Fermer Fessenheim alors que l'ASN était d'accord pour poursuivre l'exploitation puis engueuler le patron d'EDF parce qu'il n'a pas su rattraper le temps perdu lors du covid pour l'entretien des centrales. Si Flamanville ne fonctionne pas alors vous aurez raison. Mais quand je vois l'empressement de Hulot :
https://www.francebleu.fr/infos/climat- ... 1495138317
ou le " ça va nous péter à la g....." de Jadot, j'ai un peu de mal à penser que l'influence des écolos n'y est pour rien.
.
Fermer de vieilles centrales et en construire des nouvelles, tu appelles ça du "stop and go" ?
Quand le parc automobile français se renouvelle pour que les modèles les plus polluants laissent la place aux moins polluants, c'est aussi du "stop and go" ? :zinzin:

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