Etats-Unis : La Cour suprême annule le droit à l’avortement, laissant chaque Etat décider

[Golgoth]

La constitution est tout autant de.démocratique que la loi ordinaire. Il est plus difficile de la changer, ce qui évite les effets d’opportunités électorales.

[Snark]

Sans surprise le juge Clarence Thomas qui est contre l'avortement
est aussi opposé au controle du port des armes à feu .

«Le droit constitutionnel de porter des armes en public pour se défendre
n'est pas “un droit de deuxième classe”»: les propos conclusifs du juge conservateur Clarence Thomas sont lapidaires.
À six contre trois, les juges de la Cour suprême des États-Unis ont un peu plus sapé la régulation du port d'armes.

http://www.slate.fr/story/229661/cour-s ... alia-alito

[Kadavre]

Je suis d'accord globalement avec Johanono, mais j'ai 2 remarques à faire :

Premièrement, il y a d'un côté ceux qui veulent interdire ou restreindre fortement l'accès à l'IVG, et de l'autre côté il y a ceux qui veulent rendre toujours plus facile cet accès, en allongeant continuellement la durée pendant laquelle l'intervention est possible. Inscrire le droit à l'IVG dans la constitution laisserait pendante la question des conditions et ne fermerait donc pas le débat entre pro et anti.

Deuxièmement, la constitution affirme le droit fondamental en s'appuyant sur des valeurs qui font consensus. Or il y a un gros problème lorsque le consensus n'existe pas. C'est le cas aux USA avec les divergences entre les états républicains et les états démocrates, mais c'est aussi le cas en Europe avec les divergences entre l'Europe de l'ouest et l'Europe de l'est.

[Camille]

Yakiv a bien résumé ce que doit être une Constitution, à la fois une loi fondamentale qui organise les pouvoirs et un texte qui grave dans le marbre certaines valeurs qui font consensus à long terme. C'est pour cela que la Constitution est si difficile à amender et encore plus aux Etats-Unis (il faut 2/3 du Congrès ou bien 3/4 des Etats... autant dire que la Constitution américaine ne sera amendée de sitôt).

Le modèle voulu par johanono est facteur d'instabilité. Il suffirait d'un alignement des planètes très ponctuel pour faire passer n'importe quoi, sous prétexte de démocratie. La Constitution est un garde-fou contre les passages en force. Sur des sujets aussi sensibles et déterminants comme la peine de mort, il n'est pas concevable de se contenter d'une simple loi votée à la majorité simple. Il faut un consensus large, aussi bien pour acter définitivement son abolition (ce qui a été trouvé en France en février 2007) que pour la réintroduire (qui n'existe pas actuellement).

Mais ce n'est même pas ce cas de figure aux Etats-Unis puisque la Constitution y est resté inchangée. La Cour Suprême vient simplement de se contredire 40 ans après, alors même que 70 % des Américains étaient opposés à l'annulation de l'arrêt Roe vs Wade. C'est l'alignement des planètes dont j'ai parlé : en 4 ans de mandat Trump, il a suffi que trois démissionnent ou décèdent pour qu'il puisse placer ad vitam eternam des juges conservateurs.

[Kadavre]

La Cour Suprême vient simplement de se contredire 40 ans après, alors même que 70 % des Américains étaient opposés à l'annulation de l'arrêt Roe vs Wade. C'est l'alignement des planètes dont j'ai parlé : en 4 ans de mandat Trump, il a suffi que trois démissionnent ou décèdent pour qu'il puisse placer ad vitam eternam des juges conservateurs.

Ça prouve que la Cour suprême des USA n'est pas représentative du peuple américain, mais on pourrait faire le même reproche au conseil constitutionnel français, et même au parlement puisque l'AN est élue au scrutin majoritaire et que le sénat est élu au suffrage universel indirect. Il reste donc le référendum, mais je suppose que tu es contre...

[Camille]

Le Conseil Constitutionnel n'a pas l'étendue des pouvoirs de la Cour Suprême, il se contente de censurer certains articles litigieux. Il y a parfois des largesses qui sont prises dans l'interprétation, mais il ne crée pas la loi, il se contente bien souvent de mettre en demeure l'exécutif ou le législateur. Le Conseil Constitutionnel n'aurait jamais pu autoriser, avec effet immédiat, le mariage homosexuel après une saisine par une personne lambda ou même par des députés. La Cour Suprême a au contraire un rôle proactif dans l'écriture de la loi, elle ne contrôle pas le législateur comme en France, elle est le législateur.

Je n'ai rien contre les référendums mais il faudrait à mon sens un quorum de participation et une majorité qualifiée pour entériner les textes, ce qui n'existe pas à l'heure actuelle en France. Le quinquennat a été validé par une part très risible de la population.

[Yakiv]

LÇa prouve que la Cour suprême des USA n'est pas représentative du peuple américain, mais on pourrait faire le même reproche au conseil constitutionnel français, et même au parlement puisque l'AN est élue au scrutin majoritaire et que le sénat est élu au suffrage universel indirect. Il reste donc le référendum, mais je suppose que tu es contre...

Le référendum, c'est vraiment de la grosse m...., disons le.

• Les gens votent rarement à la question posée

• Il n'y a pas de plan B en cas de non (→ sur un sujet comme l'Europe, on a pu trouver aussi bien des gens qui voulaient moins d'Europe, que ceux qui voulaient plus d'Europe et enfin ceux qui voulaient une "autre Europe", alors dans quel sens on va après un "non" ?)

• Sur des sujets vraiment binaires et engageants (oui ou non à l'indépendance par ex., donc là où il n'y a pas tellement de place à une "autre indépendance", je pense qu'il est préférable d'organiser plusieurs référendums sur quelques dizaines d'années, à l'image du processus calédonien).

• Comme l'a dit Camille, il serait pertinent d'avoir à minima un quorum.

A la limite, je préfère les votations à la suisse que les référendums à la française.

[Kadavre]

Le référendum, c'est vraiment de la grosse m...., disons le.

• Les gens votent rarement à la question posée

• Il n'y a pas de plan B en cas de non (→ sur un sujet comme l'Europe, on a pu trouver aussi bien des gens qui voulaient moins d'Europe, que ceux qui voulaient plus d'Europe et enfin ceux qui voulaient une "autre Europe", alors dans quel sens on va après un "non" ?)

• Sur des sujets vraiment binaires et engageants (oui ou non à l'indépendance par ex., donc là où il n'y a pas tellement de place à une "autre indépendance", je pense qu'il est préférable d'organiser plusieurs référendums sur quelques dizaines d'années, à l'image du processus calédonien).

• Comme l'a dit Camille, il serait pertinent d'avoir à minima un quorum.

A la limite, je préfère les votations à la suisse que les référendums à la française.

Sur des sujets sensibles comme la peine de mort ou l'IVG, les électeurs répondraient à la question posée, et il n'y aurait pas besoin de plan B.

[Yakiv]

Sur des sujets sensibles comme la peine de mort ou l'IVG, les électeurs répondraient à la question posée, et il n'y aurait pas besoin de plan B.

La peine de mort dans quels cas ? Seulement les terroristes ? Seulement les assassins ? Tous les criminels ? Tout et n'importe quoi ?
De quelle façon ? Chaise électrique ? Piqure ?
Après quelle procédure judiciaire ?
Le sujet de la peine de mort n'est pas un sujet si binaire que ça.

[Kadavre]

Sur des sujets sensibles comme la peine de mort ou l'IVG, les électeurs répondraient à la question posée, et il n'y aurait pas besoin de plan B.

La peine de mort dans quels cas ? Seulement les terroristes ? Seulement les assassins ? Tous les criminels ? Tout et n'importe quoi ?
De quelle façon ? Chaise électrique ? Piqure ?
Après quelle procédure judiciaire ?
Le sujet de la peine de mort n'est pas un sujet si binaire que ça.

Si, sur le principe c'est un sujet binaire. On est pour ou contre pour des raisons morales. Celui qui est contre sera contre toutes les méthodes, que ce soit la piqûre ou la guillotine, et celui qui est pour ne chicanera pas sur les moyens. Donc inutile de noyer le poisson.

[Yakiv]

Si, sur le principe c'est un sujet binaire. On est pour ou contre pour des raisons morales. Celui qui est contre sera contre toutes les méthodes, que ce soit la piqûre ou la guillotine, et celui qui est pour ne chicanera pas sur les moyens. Donc inutile de noyer le poisson.

Eh bien justement.
Moi je suis favorable à la peine de mort pour les assassins / meurtriers et seulement pour eux (hors circonstances très particulières, comme femmes battues pendants des années, etc).
Je ne suis pas du tout favorable à la peine de mort à l'encontre de n'importe qui (trafiquants de drogues, possesseurs de photos illégales, soutien moral au terrorisme sans participation directe, haute trahison, etc). Dans ce cas, je trouve que ça relèverait d'une certaine abomination.
A partir de là, je préfère largement pas de peine de mort du tout à des peines de mort qui dépasseraient du cadre que j'ai énoncé.

Et j'ose croire que, même parmi les partisans de la peine de mort, je ne sois pas une exception à refuser que la peine de mort soit prononcée pour tout et n'importe quoi.

[Kadavre]

Et j'ose croire que, même parmi les partisans de la peine de mort, je ne sois pas une exception à refuser que la peine de mort soit prononcée pour tout et n'importe quoi.

Comme si ça pouvait être le cas !
Ce n'était déjà pas le cas lorsque la peine de mort a été abolie en 1981, elle n'était réservée qu'aux assassins, et encore pas à tous les assassins.

[Yakiv]

Comme si ça pouvait être le cas !
Ce n'était déjà pas le cas lorsque la peine de mort a été abolie en 1981, elle n'était réservée qu'aux assassins, et encore pas à tous les assassins.

Dans le droit ?
Il y a un peu trop de choses là-dedans par ex.

Les crimes passibles de la peine capitale avant 1981

Avant son abolition en 1981, de nombreux crimes étaient passibles de la peine de mort. Ces crimes capitaux étaient essentiellement prévus par le code pénal et le code de justice militaire.

Dernière modification : 17 septembre 2021

Dans le code pénal

Les crimes contre la sûreté de l’État

Trahison par des Français, militaires ou marins au service de la France

• Port d’armes contre la France, intelligence avec une puissance étrangère, livraison de troupes, de territoires ou de matériels stratégiques à une puissance étrangère, sabotage de matériels ou d’installations utiles à la défense nationale (article 70)

• En temps de guerre, enrôlement militaire ou intelligence avec des puissances étrangères, entraves à la circulation du matériel militaire, entreprise de démoralisation de l’armée ou de la nation (article 71)

• Livraison ou prise de possession en vue de la livraison ou destruction volontaire au profit d’une puissance étrangère de renseignements, d’objets, de documents ou de procédés tenus secrets dans l’intérêt de la défense nationale (article 72)

Espionnage

• Certains des actes qualifiés de trahison lorsqu’ils sont le fait d’étrangers (article 73)

Atteintes à l’autorité de l’État et à l’intégrité du territoire, avec usage ou tentative d’usage d’armes

• Attentat visant à changer ou à détruire le régime constitutionnel, à exciter les citoyens à la guerre civile ou à porter atteinte à l’intégrité du territoire national (article 86)

• Atteinte à l’intégrité du territoire national (article 88)

• Levée illégale de troupes armées (article 89)

• Exercice illégal d’un commandement militaire (article 90)

Atteintes à la paix intérieure

• Attentat visant à répandre le massacre ou la dévastation dans une ou plusieurs communes (article 93)

• Organisation et commandement de bandes armées en vue de troubler l’État par un attentat ou d’envahir, de piller ou partager des propriétés publiques ou privées ou encore de faire attaque ou résistance envers la force publique agissant contre les auteurs de ces crimes (article 95)

Participation à un mouvement insurrectionnel

• Participation à un mouvement insurrectionnel avec usage d’armes (article 98)

• Organisation et direction d’un mouvement insurrectionnel et complicité (article 99)

Les crimes contre les personnes

• Violences avec intention de donner la mort sur un magistrat, officier ministériel, agent de la force publique ou citoyen chargé d’un ministère de service public dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de ses fonctions (article 233)

• Assassinat, parricide, empoisonnement, infanticide commis par une personne autre que la mère (article 302)

• Crimes avec tortures ou actes de barbarie (article 303)

• Meurtre concomitant avec un autre crime ou connexe à un autre crime ou délit (article 304)

• Violences ou privations pratiquées sur un enfant de moins de 15 ans avec l’intention de provoquer sa mort ou violences ou privations habituelles ayant entraîné la mort même sans intention de la donner (article 312)

• Imputabilité des crimes et délits commis en réunion séditieuse, avec rébellion ou pillage, aux chefs, auteurs, instigateurs et provocateurs de ces réunions, rébellions ou pillages (article 313)

• Castration suivie de mort avant 40 jours (article 316)

• Arrestation, détention ou séquestration illégale accompagnée de tortures corporelles (article 344)

• Enlèvement d’un enfant de moins de 15 ans s’il a entraîné sa mort (article 355)

• Faux témoignage ayant entraîné une condamnation à mort (article 361)

Les crimes contre la propriété

• Vol aggravé par le port d’une arme apparente ou cachée (article 381)

• Incendie volontaire de maisons, navires, bateaux habités ou servant à l’habitation et incendie volontaire ayant entraîné la mort d’une ou plusieurs personnes ou des infirmités permanentes (article 434)

• Destruction volontaire par explosifs d’édifices, habitations, navires, véhicules de toute sorte, selon les mêmes distinctions qu’à l'article 434, et dépôt d’engins explosifs sur une voie publique ou privée (article 435)

• Destruction volontaire d’édifices, ponts ou constructions lorsqu’il y a eu homicide (article 437)

Dans le code de justice militaire

• Désertion à bande armée en emportant armes ou munitions (article 388)

• Désertion à l’ennemi (article 389)

• Désertion en présence de l’ennemi, avec complot (article 390)

• Mutilation volontaire par militaire en présence de l’ennemi (article 398)

• Capitulation devant l’ennemi (article 401)

• Trahison militaire (article 403)

• Complot militaire en temps de guerre ou avec une circonstance aggravante (article 404)

• Violences en zone d’opérations militaires sur un blessé pour le dépouiller (article 408)

• Destructions (articles 411 et 412)

• Révolte d’au moins 8 militaires avec usage d’armes en présence de l’ennemi (articles 422 et 424)

• Instigation à la révolte de militaires en temps de guerre (article 424)

• Refus d’obéissance par militaire en présence de l’ennemi ou d’une bande armée (article 428)

• Application éventuelle des dispositions du code pénal en cas de voies de fait et outrages à subordonné (articles 440 et 442)

• Non-exécution volontaire d’une mission relative à des opérations de guerre (article 446)

• Abandon précipité par son commandant ou pilote d’un bâtiment ou d’un aéronef militaire (article 452)

• Abandon de poste en présence de l’ennemi ou de bande armée et provocation d’abandon (article 453)

Dans d’autres textes

• Loi du 10 avril 1825 sur la sûreté de la navigation et du commerce maritime : actes de piraterie

• Loi du 15 juillet 1845 sur la police des chemins de fer : déraillement volontaire d’un train s’il y a eu homicide

• Loi du 17 décembre 1926 portant code disciplinaire et pénal de la marine marchande : application des articles 434 et 435 du code pénal en cas d’échouement, perte ou destruction volontaire de navire

• Décret-loi du 1er septembre 1939 réprimant le pillage en temps de guerre : application de la peine de mort aux crimes de pillage prévus par les articles 440, 441 et 442 du code pénal et aux vols commis dans une maison d’habitation ou dans un édifice évacué par leurs occupants par suite d’événements de guerre

• Ordonnance du 28 août 1944 relative à la répression des crimes de guerre : poursuite devant les tribunaux militaires français des nationaux ennemis et des agents non français au service de l’administration ou des intérêts ennemis, coupables de crimes ou délits, lorsque notamment ces infractions, "même accomplies à l’occasion ou sous le prétexte de l’état de guerre, ne sont pas justifiées par les lois et coutumes de la guerre" ; adaptation ou extension de certaines incriminations déjà contenues dans le code pénal ou dans le code de justice militaire à des faits particulièrement graves que les rédacteurs des anciens textes n’avaient pas prévus : exposition dans les chambres à gaz, empoisonnement des eaux ou denrées consommables, dépôt, aspersion ou utilisation de substances nocives destinées à donner la mort (assimilés à l’empoisonnement de l'article 301 du code pénal) ; mise à mort par représailles (assimilée à l'assassinat).

https://www.vie-publique.fr/eclairage/1 ... avant-1981

[Kadavre]

Comme si ça pouvait être le cas !
Ce n'était déjà pas le cas lorsque la peine de mort a été abolie en 1981, elle n'était réservée qu'aux assassins, et encore pas à tous les assassins.

Dans le droit ?
Il y a un peu trop de choses là-dedans par ex.

Je ne suis pas juriste, mais je sais que tous les condamnés à mort dans les années qui ont précédé l'abolition, et il n'y en a pas eu beaucoup, étaient tous des meurtriers dépourvus de circonstances atténuantes. Donc, dire que tu es contre le rétablissement de la peine de mort sous prétexte que ça pourrait concerner des simples délinquants est un argument fallacieux.

[Yakiv]

Je ne suis pas juriste, mais je sais que tous les condamnés à mort dans les années qui ont précédé l'abolition, et il n'y en a pas eu beaucoup, étaient tous des meurtriers dépourvus de circonstances atténuantes. Donc, dire que tu es contre le rétablissement de la peine de mort sous prétexte que ça pourrait concerner des simples délinquants est un argument fallacieux.

Non ce n'est pas fallacieux, c'est un sujet sérieux.
Trop sérieux pour qu'on puisse se dire que c'est pas grave, la peine de mort ne sera pas appliquée dans la moitié des cas que prévoient le droit, les juges seront "raisonnables", ils ne l'appliqueront que dans les cas les plus graves.
Si certains se sentent de jouer avec le feu, pas moi.

Concrètement, si ce texte m'était présenté, je pense que je le rejetterais.
Si on ne me présentait que le chapitre relatif aux "crimes contre les personnes" (sauf 313, voire 312), je pense que je l'approuverais.