Après l'invasion russe en Ukraine, Finlande et Suède pourraient se tourner vers l'OTAN

[Kadavre]

La négociation que tu propose porte un nom : la reddition

Non, ce n'est pas la reddition, car l'Ukraine n'est pas seule, elle a à ses côtés les pays occidentaux.
Et Poutine est clairement en difficulté, donc il pourrait aussi avoir intérêt à faire des concessions.
Zelensky lui-même a évoqué la possibilité pour l'Ukraine de devenir "neutre" [sans adhérer à l'OTAN] si sa paix est garantie.
Et même sur le Donbass, il semblait ouvert à la négociation.
Il y a 2 choses sur lesquelles il ne doit pas céder : la souveraineté de l'Ukraine et une vraie garantie sur ses frontières [par vraie garantie j'entends quelque chose de plus contraignant que le mémorandum de Budapest].

[Nombrilist]

Guaino a tort de dire que si guerre mondiale il y a, ce sera notre faute.

Ce n'est pas ce qu'il dit. Poutine est clairement l'agresseur, mais comment sortir du conflit ? par la négociation ou par l'escalade ?

Il fait une analogie avec la guerre de 14-18 : ''En 1914, aucun dirigeant européen n’était dément, aucun ne voulait une guerre mondiale qui ferait vingt millions de morts mais, tous ensemble, ils l’ont déclenchée. Et au moment du traité de Versailles aucun ne voulait une autre guerre mondiale qui ferait soixante millions de morts mais, tous ensemble, ils ont quand même armé la machine infernale qui allait y conduire.''

Je vais essayer d'être plus clair: comment veux-tu négocier avec quelqu'un qui n'a pas envie de négocier ?

Négocier n'est pas une question d' ''envie'' mais de circonstances et d'intérêt.
Ce n'est pas parce que la négociation n'est pas possible aujourd'hui qu'elle ne le deviendra pas demain.
Il n'y a que 2 façons de sortir d'une guerre : la gagner ou négocier un accord de paix.
Est-ce que l'Ukraine peut gagner la guerre ? J'ai posé plusieurs fois la question sur ce forum. De la réponse à cette question dépend le choix de négocier ou non.
Il me semble que tu m'avais répondu : non, elle ne peut pas gagner. Donc, si c'est ton avis, tu devrais être pour la négociation car il n'existe pas d'autre alternative.

La négociation que tu propose porte un nom : la reddition

Exactement.

[Nombrilist]

La négociation que tu propose porte un nom : la reddition

Non, ce n'est pas la reddition, car l'Ukraine n'est pas seule, elle a à ses côtés les pays occidentaux.
Et Poutine est clairement en difficulté, donc il pourrait aussi avoir intérêt à faire des concessions.
Zelensky lui-même a évoqué la possibilité pour l'Ukraine de devenir "neutre" [sans adhérer à l'OTAN] si sa paix est garantie.
Et même sur le Donbass, il semblait ouvert à la négociation.
Il y a 2 choses sur lesquelles il ne doit pas céder : la souveraineté de l'Ukraine et une vraie garantie sur ses frontières [par vraie garantie j'entends quelque chose de plus contraignant que le mémorandum de Budapest].

Il y a eu des tentatives de négociations du côté ukrainien. Poutine a répondu en faisant assassiner des milliardaires, en rasant littéralement des villes et en faisant violer des femmes et massacrer tout le monde. Remplace Poutine par Hitler, et vient m'expliquer qu'il aurait fallu négocier une trève en 1940.

[Kadavre]

Exactement.

Si tu ne crois ni à la victoire de l'Ukraine, ni à la possibilité de négocier, qu'est-ce que tu proposes concrètement ?

[Nombrilist]

Exactement.

Si tu ne crois ni à la victoire de l'Ukraine, ni à la possibilité de négocier, qu'est-ce que tu proposes concrètement ?

Rien. C'est à l'Ukraine de décider à quel moment elle soumet sa reddition ou à Poutine de décider à quel moment il veut bien rouvrir les négociations. Vu l'allure que ça prend, ce n'est pas pour demain.

[Kadavre]

Si tu ne crois ni à la victoire de l'Ukraine, ni à la possibilité de négocier, qu'est-ce que tu proposes concrètement ?

Rien. C'est à l'Ukraine de décider à quel moment elle soumet sa reddition ou à Poutine de décider à quel moment il veut bien rouvrir les négociations. Vu l'allure que ça prend, ce n'est pas pour demain.

Il n'est pas question pour l'Ukraine de capituler, si elle avait dû le faire, elle l'aurait fait fin février ou début mars, mais on n'en est plus là.
Il est certain qu'on ne va pas se substituer ni à l'Ukraine ni à la Russie, c'est à eux de négocier.
Pour autant, on a un rôle à jouer, qu'on joue d'ailleurs en livrant des armes et en sanctionnant la Russie.
Et s'il y a des négociations, on devra se porter garant de l'accord qui sera trouvé.
La question qui se pose, c'est : est-ce qu'on doit jouer l'escalade ou bien prendre des initiatives diplomatiques pour permettre une reprise des négociations ?

[Nombrilist]

Je pense que je suis à peu près d'accord avec toi. Qu'appelles-tu "jouer l'escalade" ?

[merlin]

La négociation que tu propose porte un nom : la reddition

Non, ce n'est pas la reddition, car l'Ukraine n'est pas seule, elle a à ses côtés les pays occidentaux.
Et Poutine est clairement en difficulté, donc il pourrait aussi avoir intérêt à faire des concessions.
Zelensky lui-même a évoqué la possibilité pour l'Ukraine de devenir "neutre" [sans adhérer à l'OTAN] si sa paix est garantie.
Et même sur le Donbass, il semblait ouvert à la négociation.
Il y a 2 choses sur lesquelles il ne doit pas céder : la souveraineté de l'Ukraine et une vraie garantie sur ses frontières [par vraie garantie j'entends quelque chose de plus contraignant que le mémorandum de Budapest].

Tu as pas remarqué que tout cela a déjà été proposé par le pdt ukrainien. La réponse c'est niet.
Il faut être bien naif pour croire que poutine accepterait un accord qui ne soit pas la reprise de l'intégralité de ses objectifs de guerre.

[Yakiv]

Un certain nombre de gens prétendent qu'il y a une dichotomie et qu'il faut choisir entre : acculer et humilier la Russie OU négocier.
En réalité, il n'y a pas de dichotomie, c'est au contraire un préalable.
Non seulement il faut acculer et humilier la Russie ET négocier, mais il faut acculer et humilier la Russie POUR négocier.
Car comme certains l'ont dit, il ne s'agit pas de négocier une reddition mais d'être en position de force pour négocier.
Les Russes ne respectent d'ailleurs que la force (bis repetita).

Il faut aussi se rendre compte que les Ukrainiens ont réussi à récupérer la frontière près de Kharkiv (à 40km de la Russie) !
Alors je ne crois pas que les Ukrainiens puissent gagner la guerre, parce qu'ils n'ont rien à gagner, ce ne sont pas eux qui ont déclenché la guerre, ce sont les Russes et ce sont donc les Russes qui ont fixé les buts de guerre.
Or je pense que les Russes peuvent réellement perdre la guerre.
Sur le front, il se dit que les Russes souffrent de plus en plus de l'obsolescence de leurs matériels face à un armement ukrainien de plus en plus moderne (fourni par les occidentaux).
Pour moi, les Ukrainiens ne peuvent négocier autre chose qu'une situation qui ne soit pas plus défavorable que les accords de Minsk.
Mais le conflit sera au mieux gelé, je ne crois pas qu'il puisse être "réglé".

[Nombrilist]

Non seulement il faut acculer et humilier la Russie ET négocier, mais il faut acculer et humilier la Russie POUR négocier.
Car comme certains l'ont dit, il ne s'agit pas de négocier une reddition mais d'être en position de force pour négocier.
Les Russes ne respectent d'ailleurs que la force (bis repetita).

Je suis d'accord avec ça.

[merlin]

Moi aussi.

[johanono]

Un certain nombre de gens prétendent qu'il y a une dichotomie et qu'il faut choisir entre : acculer et humilier la Russie OU négocier.
En réalité, il n'y a pas de dichotomie, c'est au contraire un préalable.
Non seulement il faut acculer et humilier la Russie ET négocier, mais il faut acculer et humilier la Russie POUR négocier.
Car comme certains l'ont dit, il ne s'agit pas de négocier une reddition mais d'être en position de force pour négocier.
Les Russes ne respectent d'ailleurs que la force (bis repetita).

Que veut dire "humilier la Russie pour négocier" ? Contrairement à ce qui se passe dans nos démocraties occidentales, Poutine ne vit pas sous la pression de son opinion publique. Donc il ne sera jamais humilié.

[Camille]

Il ne s'agit pas d'opinion publique mais de l'humilier par le rapport de force. Par exemple, en plaçant un nouveau pays de l'OTAN à sa frontière.

[Kadavre]

Un certain nombre de gens prétendent qu'il y a une dichotomie et qu'il faut choisir entre : acculer et humilier la Russie OU négocier.
En réalité, il n'y a pas de dichotomie, c'est au contraire un préalable.
Non seulement il faut acculer et humilier la Russie ET négocier, mais il faut acculer et humilier la Russie POUR négocier.
Car comme certains l'ont dit, il ne s'agit pas de négocier une reddition mais d'être en position de force pour négocier.
Les Russes ne respectent d'ailleurs que la force (bis repetita).

Que veut dire "humilier la Russie pour négocier" ? Contrairement à ce qui se passe dans nos démocraties occidentales, Poutine ne vit pas sous la pression de son opinion publique. Donc il ne sera jamais humilié.

La table de négociation est une porte de sortie pour Poutine, donc si ça veut dire négocier, même en position de force, ça ne va pas l'humilier. Mais aujourd'hui les USA ne sont pas du tout dans une optique de négociation.

Il ne s'agit pas d'opinion publique mais de l'humilier par le rapport de force. Par exemple, en plaçant un nouveau pays de l'OTAN à sa frontière.

C'est déjà pratiquement fait avec les demandes d'adhésion de la Finlande et de la Suède, et ça n'a pas l'air de l'humilier plus que ça...

[Nombrilist]

Laisse du temps au temps. Il doit bien avoir les boules.