La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

[Yakiv]

Je pense que Poutine ne l'a plus son coup d'avance (même s'il l'avait au début de la guerre), étant donné que côté russe, on en est plus au plan A, ni B, peut-être même plus au C...

Difficile de prédire l'évolution de la guerre, néanmoins la percée ukrainienne montre qu'on est encore dans une guerre de mouvement et que la ligne de front n'est pas figée comme on aurait pu le croire il y a quelques semaines.

Mais rien est fait, de nouveaux gains russes sont loin d'être impossibles. Et oui, il faudra sans doute soutenir l'Ukraine un certain temps sur le plan militaire. Ce soutien occidental doit absolument être maintenu autant que nécessaire, le premier qui lâche subira le déshonneur.
Le meilleur espoir de résolution du conflit à court terme repose selon moi sur la mort de Poutine, même si ça na garantirait rien non plus.

[Camille]

Poutine a eu un coup d'avance au début de l'invasion. Depuis, ça patine parce que ses plans ont été contrariés et s'il avait si bien tout étudié, on n'aurait pas eu les problèmes logistiques qu'on a vus. Son état-major m'a l'air défaillant, sans doute ne veut-il pas confronter le leader à la réalité crue, pour ne pas subir son courroux...

La Russie peut mobiliser des hommes, mais qui seront toujours moins motivés. S'il fait appel à la conscription, il enverra des Russes lambda qui n'ont aucune expérience militaire. Franchement, à la place des Ukrainiens, je ne m'inquièterai pas. Quant au matériel, celui de l'Ukraine est de plus en plus technologiquement supérieur à celui de la Russie, c'est ce qui compte.

Alors oui effectivement, l'Ukraine est en bonne position grâce à l'Occident. C'est pour ça que la seule réelle menace pour l'Ukraine, c'est que soient élus des gouvernements populistes, qu'un Donald Trump revienne au pouvoir en 2024 (si la guerre dure jusque là) par exemple. Là oui, ce serait catastrophique pour l'Ukraine.
Mais pour ceux qui en doutaient encore, l'aide occidentale fonctionne. Et comme je le disais il y a quelques temps, il n'y a pas de neutralité pragmatique : ceux qui disent que ce conflit ne nous concerne pas et qu'il faut rester totalement passifs sont de facto du côté russe.

[Nolimits]

C'est très difficile d’ émettre des diagnostics, basée sur de la communication de pays en guerre...Quelle est la vraie vérité ?

[Camille]

Les diagnostics ne sont pas basés sur des communications officielles, mais par le renseignement au sens large (OSINT notamment).

[Nolimits]

Certes certes mais je pense toujours aux différentes manipulations. Déjà que l’info en temps de paix, il faut se méfier alors là...

[johanono]

Poutine a eu un coup d'avance au début de l'invasion. Depuis, ça patine parce que ses plans ont été contrariés et s'il avait si bien tout étudié, on n'aurait pas eu les problèmes logistiques qu'on a vus. Son état-major m'a l'air défaillant, sans doute ne veut-il pas confronter le leader à la réalité crue, pour ne pas subir son courroux...

La Russie peut mobiliser des hommes, mais qui seront toujours moins motivés. S'il fait appel à la conscription, il enverra des Russes lambda qui n'ont aucune expérience militaire. Franchement, à la place des Ukrainiens, je ne m'inquièterai pas. Quant au matériel, celui de l'Ukraine est de plus en plus technologiquement supérieur à celui de la Russie, c'est ce qui compte.

Alors oui effectivement, l'Ukraine est en bonne position grâce à l'Occident. C'est pour ça que la seule réelle menace pour l'Ukraine, c'est que soient élus des gouvernements populistes, qu'un Donald Trump revienne au pouvoir en 2024 (si la guerre dure jusque là) par exemple. Là oui, ce serait catastrophique pour l'Ukraine.
Mais pour ceux qui en doutaient encore, l'aide occidentale fonctionne. Et comme je le disais il y a quelques temps, il n'y a pas de neutralité pragmatique : ceux qui disent que ce conflit ne nous concerne pas et qu'il faut rester totalement passifs sont de facto du côté russe.

Quid de la bombe atomique ? On ne peut pas exclure que Poutine, lassé par l'enlisement du conflit, se décide à larguer une bombe atomique sur Kiev.

[johanono]

Arno Klarsfeld : « L’Ukraine ne doit plus glorifier les nationalistes qui ont collaboré »

TRIBUNE. Pour l’avocat, l'honneur fait à certains nationalistes ukrainiens, complices des nazis, doit cesser, alors que l’Ukraine souhaite intégrer l’Union européenne.

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J'ignorais cet aspect de l'histoire de l'Ukraine...

[Yakiv]

Arno Klarsfeld : « L’Ukraine ne doit plus glorifier les nationalistes qui ont collaboré »

TRIBUNE. Pour l’avocat, l'honneur fait à certains nationalistes ukrainiens, complices des nazis, doit cesser, alors que l’Ukraine souhaite intégrer l’Union européenne.

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J'ignorais cet aspect de l'histoire de l'Ukraine...

Face à la menace et l'emprise russe qui ont été constantes tout au long de l'histoire de l'Ukraine, le pays a un temps considéré que l'Allemagne hitlérienne lui permettrait d'accéder à un état indépendant.
Cela concerne principalement Stepan Bandera (et dans une moindre mesure Iaroslav Stetsko).

Voici un bon résumé du déroulé des événements.
L'OUN est l'organisation des nationalistes ukrainiens (mouvement armé).

En 1940, l'OUN éclate entre OUN-B de Stepan Bandera, plus radicale et plus influente, et l'OUN-M.

Dès juin 1941, 8 jours après l'invasion allemande de l'Union soviétique, l'OUN-B tente de proclamer un État indépendant en Ukraine, ce qui, malgré l'alliance en cours, est refusée par l'Allemagne, laquelle entame la répression contre l'organisation, tuant ou arrêtant ses dirigeants. Stepan Bandera est envoyé en camp de concentration.

Début 1942, l'OUN-M, qui collaborait toujours avec les nazis, est à son tour réprimée par ceux-ci, son activité nationaliste étant vue comme préjudiciables aux projets nazis de transformer les territoires de l'est en simples colonies allemandes.

En 1943, l'OUN-B entame la lutte armée contre les nazis, contre les partisans ukrainiens pro-soviétiques, et à l'occasion contre ses rivaux nationalistes de l'OUN-M, qui sont de facto obligés de se rallier ou de cesser leurs activités.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisat ... ukrainiens

En gros, je dirais que Bandera est aujourd'hui encore célébré par une partie des Ukrainiens (comme héros de l'indépendance) un peu de la même façon qu'on honore le Pétain de la 1ère GM.

[johanono]

Je te trouve bien indulgent avec les nationalistes ukrainiens. Et la comparaison avec Pétain est assez fallacieuse.

Entre le Pétain vainqueur de la 1ère GM et le Pétain de Vichy, il s'est écoulé plus de 20 ans. Le contexte avait changé. Et en France, on ne donne plus le nom de Pétain à certaines rues, malgré son statut de vainqueur de la 1ère GM.

L'action de Bandera est beaucoup plus contestable. En plus de s'allier avec les nazis, le mec théorisait la dictature et n'hésitait pas à faire assassiner des opposants.

L'OUN assassine au total une soixantaine de personnalités politiques, dont le super-intendant de l'école de Lviv, Stanisław Sobiński, le ministre des Affaires étrangères polonais, Tadeusz Hołówko, le commissaire de la police polonaise de Lviv, Emilian Czechowski.

L'action de l'OUN est dirigée « non seulement contre l'ennemi extérieur mais aussi contre l'ennemi intérieur ». Ainsi une partie des victimes des assassinats politiques commis par l'OUN sont des Ukrainiens qui prônaient la normalisation des relations avec le gouvernement polonais, à l'instar de l'écrivain Sydir Tverdokhlib ou du directeur du lycée de Lviv, Ivan Babii, assassiné le 25 juillet 1934 sur ordre de Stepan Bandera pour avoir empêché ses étudiants de distribuer des propectus nationalistes. Celui-ci ordonne également d'exécuter un étudiant dénommé Bachynskyi, soupçonné d'être agent double.

Pour Pétain, on peut éventuellement considérer qu'il y a eu, à 20 ans d'intervalle, d'abord un Pétain honorable, vainqueur de la guerre, puis un Pétain honteux, compromis avec l'occupant nazi.

Pour Bandera, on ne peut pas faire cette distinction. Son action politique en tant que dirigeant nationaliste, en plus d'être complice du régime nazi, était par nature criminelle.

Et aujourd'hui encore, ce mec est glorifié en Ukraine ? Les Ukrainiens auront du travail à effectuer sur leur passé.

[Yakiv]

Oui il y aurait un travail d'impartialité à faire.
Et les limites des comparaisons historiques existent toujours.

Mais il faut quand même préciser 2 choses :

• Presque tous les pays ont une vision partiale de leur passé historique. C'est le cas des Russes (avec Staline par ex.), c'est le cas des Ukrainiens avec ceux cités, c'est même le cas de la France (avec Pétain ou Napoléon), de l'Espagne (avec une famille royale qui n'était pas en opposition frontale à Franco), etc, etc.
  Bien peu de peuples sont irréprochables de ce point de vue et ont une vision totalement impartiale, on peut citer les Allemands et c'est presque tout.

• Attention à ne pas faire croire à un "néo-nazisme" ukrainien qui justifierait la guerre en Ukraine sous prétexte de ces considérations historiques (c'est le principal argument des Russes).

[johanono]

Oui il y aurait un travail d'impartialité à faire.
Et les limites des comparaisons historiques existent toujours.

Mais il faut quand même préciser 2 choses :

• Presque tous les pays ont une vision partiale de leur passé historique. C'est le cas des Russes (avec Staline par ex.), c'est le cas des Ukrainiens avec ceux cités, c'est même le cas de la France (avec Pétain ou Napoléon), de l'Espagne (avec une famille royale qui n'était pas en opposition frontale à Franco), etc, etc.
  Bien peu de peuples sont irréprochables de ce point de vue et ont une vision totalement impartiale, on peut citer les Allemands et c'est presque tout.

Effectivement, presque tous les pays ont une vision partiale de leur passé historique. C'est un sujet sur lequel on peut difficilement être objectif. Mais en France, nous sommes passés d'un extrême à l'autre. Aujourd'hui, il ne faut même plus parler de Pétain comme vainqueur de la 1ère GM : quand Macron cite son nom, il est ouvertement critiqué. En France, des statues commencent à être déboulonnées, des établissements scolaires sont débaptisées, etc.

En Ukraine, on donne encore le nom de Bandera à certaines rues. Bien sûr, c'est aussi une façon de gommer toute trace d'un occupant honni (russe, aujourd'hui), mais quand même.

• Attention à ne pas faire croire à un "néo-nazisme" ukrainien qui justifierait la guerre en Ukraine sous prétexte de ces considérations historiques (c'est le principal argument des Russes).

Sur ce point, nous sommes d'accord.

[Papibilou]

Oui il y aurait un travail d'impartialité à faire.
Et les limites des comparaisons historiques existent toujours.

Mais il faut quand même préciser 2 choses :

• Presque tous les pays ont une vision partiale de leur passé historique. C'est le cas des Russes (avec Staline par ex.), c'est le cas des Ukrainiens avec ceux cités, c'est même le cas de la France (avec Pétain ou Napoléon), de l'Espagne (avec une famille royale qui n'était pas en opposition frontale à Franco), etc, etc.
  Bien peu de peuples sont irréprochables de ce point de vue et ont une vision totalement impartiale, on peut citer les Allemands et c'est presque tout.

• Attention à ne pas faire croire à un "néo-nazisme" ukrainien qui justifierait la guerre en Ukraine sous prétexte de ces considérations historiques (c'est le principal argument des Russes).

[Yakiv]

Guerre en Ukraine : « 450 tombes » et dix salles de torture découvertes dans la région d’Izioum

Par SudOuest.fr avec AFP
Publié le 16/09/2022 à 10h56
Mis à jour le 16/09/2022 à 15h58
(...)

Le Haut-Commissariat aux droits de l’homme de l’ONU a immédiatement indiqué vouloir envoyer « sous peu » une équipe à Izioum pour « déterminer les circonstances de la mort de ces personnes ». Le chef de la police ukrainienne, Igor Klymenko, a lui annoncé la découverte de dix « salles de torture » dans des localités reprises aux Russes dans la région de Kharkiv, y compris six d’entre elles à Izioum et deux dans la ville de Balakliïa.

Selon lui, les corps de près de 50 civils ont été retrouvés au cours de cette semaine dans les territoires de la région de Kharkiv abandonnés par les troupes russes.

Des journalistes de l’AFP ont vu vendredi des centaines de tombes marquées d’une croix dans une forêt à la périphérie d’Izioum. Les autorités ukrainiennes procédaient notamment sur place à l’examen d’une tombe contenant les corps de soldats ukrainiens, surmontée d’une croix portant l’inscription « armée ukrainienne, 17 personnes. Izioum, de la morgue ».
(...)

Selon Oleg Kotenko, responsable gouvernemental pour la recherche des personnes disparues, ces tombes ont été creusées pendant les combats lors de la prise de la ville par les forces russes en mars et durant l’occupation russe, qui a pris fin la semaine passée. Certaines tombes pourraient renfermer plusieurs corps.

« J’ai vu le numéro 443. Je n’ai pas vu le numéro un », a-t-il déclaré sur place, avant d’ajouter : « nous estimons le nombre total de morts (liés au conflit et pendant l’occupation, NDLR) d’après les numéros ». Mais selon lui, « certaines tombes peuvent aussi contenir deux ou trois personnes ». Toujours selon Oleg Kotenko, « les tombes qui ne portent pas de noms sont celles de gens (trouvés) dans la rue ».

https://www.sudouest.fr/international/e ... 298104.php

[merlin]

La guerre vue et conduite du coté russe. No surprise .... hélas.

[johanono]

Poutine s'énerve :

Vladimir Poutine décrète «une mobilisation militaire partielle» en Russie

Mis sous pression par la contre-offensive ukrainienne, le président russe a décidé de mobiliser des réservistes. Leur nombre pourrait s’élever à 300 000, selon le ministre de la Défense, Sergueï Choïgou.

suite

Les événements ne se déroulent pas comme il l'avait prévu. C'est évident. Mais il dispose d'encore beaucoup de ressources, humaines comme matérielles. Cette guerre est donc loin d'être finie.