La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

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Yakiv
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 03 oct. 2022, 12:16:58

johanono a écrit :
03 oct. 2022, 10:24:46
Dans ton esprit, tu as décrété depuis longtemps que Poutine est un affreux dictateur avec qui il n'y a pas à discuter, et qu'il faut combattre par tous moyens, y compris en envoyant des soldats. Toute tentative de discussion avec lui te semble inutile et même déshonorante. Sur l'inutilité, l'histoire te donne raison. Mais on ne peut pas reprocher à Macron et à d'autres dirigeants occidentaux d'avoir essayé.
Ça fait bien longtemps que je ne me faisais plus d'illusions sur Poutine effectivement.
Je crois qu'on a déjà pas bien pris la mesure de la situation en 2014. Si dès 2014, les pays européens avaient commencé à se passer du gaz russe (et là, ce sont les Allemands qui sont en grande partie responsables), nous n'en serions pas aujourd'hui à devoir remplacer le gaz russe de toute urgence en l'espace de 8 mois.
Kadavre a écrit :
03 oct. 2022, 11:09:19
Macron est le seul dirigeant européen à avoir joué ce rôle car la France présidait l'UE à ce moment-là.
Je pense qu'il ne l'a pas fait sur la base de ce mandat et qu'il l'aurait fait sans ce mandat.
Kadavre a écrit :
03 oct. 2022, 11:09:19
Macron a toujours dit qu'il avait discuté avec Poutine avec l'assentiment de Zelensky, voire à sa demande, et à ma connaissance Zelensky n'a pas démenti.
Ici par exemple, on peut lire :
Dans une interview accordée le 12 mai à la chaîne de télévision italienne Rai 1, le président ukrainien s'offusque des tentatives de dialogue du président français avec son homologue russe. "Macron n'a pas besoin de faire de concessions diplomatiques, a-t-il regretté. Il ne faut pas chercher une porte de sortie pour la Russie, et Macron le fait en vain. (...) Je sais qu'il voulait obtenir des résultats dans la médiation entre la Russie et l'Ukraine, mais il n'en a pas eu."
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 98962.html
Kadavre a écrit :
03 oct. 2022, 11:27:27
En revanche, F. Hollande et Merkel en 2015 avaient bien négocié un accord à Minsk, accord qui n'a jamais été appliqué et qui aurait pu éviter le conflit actuel.
Oui, mais c'était un accord voué à l'échec puisqu'il était inapplicable. Tout juste a-t-il "permis" de suspendre le conflit (de stabiliser la ligne de front et de réduire les échanges de tirs pendant un certain temps).

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Kadavre
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Kadavre » 03 oct. 2022, 16:49:46

Yakiv a écrit :
03 oct. 2022, 12:16:58
Je pense qu'il ne l'a pas fait sur la base de ce mandat et qu'il l'aurait fait sans ce mandat.
Accusation gratuite.
Yakiv a écrit :
03 oct. 2022, 12:16:58
Ici par exemple, on peut lire :
Dans une interview accordée le 12 mai à la chaîne de télévision italienne Rai 1, le président ukrainien s'offusque des tentatives de dialogue du président français avec son homologue russe. "Macron n'a pas besoin de faire de concessions diplomatiques, a-t-il regretté. Il ne faut pas chercher une porte de sortie pour la Russie, et Macron le fait en vain. (...) Je sais qu'il voulait obtenir des résultats dans la médiation entre la Russie et l'Ukraine, mais il n'en a pas eu."
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 98962.html
Dans cette citation, Zelensky s'offusque des propos de Macron selon lesquels il ne faut pas humilier la Russie [je suppose que c'est ce qu'il entend par "des concessions diplomatiques" car sinon je ne vois pas de quelles concessions il parle] mais il ne dément pas Macron qui affirme avoir téléphoné à Poutine avec son accord.
Yakiv a écrit :
03 oct. 2022, 12:16:58
Oui, mais c'était un accord voué à l'échec puisqu'il était inapplicable. Tout juste a-t-il "permis" de suspendre le conflit (de stabiliser la ligne de front et de réduire les échanges de tirs pendant un certain temps).
Difficile de dire qu'il était inapplicable puisqu'aucune des 2 parties n'a vraiment fait des efforts pour l'appliquer.

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Yakiv
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 03 oct. 2022, 19:06:44

Kadavre a écrit :
03 oct. 2022, 16:49:46
Yakiv a écrit :
03 oct. 2022, 12:16:58
Je pense qu'il ne l'a pas fait sur la base de ce mandat et qu'il l'aurait fait sans ce mandat.
Accusation gratuite.
C'est mon opinion, j'ai le droit d'en avoir une.
Elle vaut à priori autant que la tienne qui consiste à dire qu'il s'est exprimé en tant que président du Conseil de l'Europe (qui n'a d'ailleurs pas spécialement de prérogatives diplomatiques).
Kadavre a écrit :
03 oct. 2022, 16:49:46
Dans cette citation, Zelensky s'offusque des propos de Macron selon lesquels il ne faut pas humilier la Russie [je suppose que c'est ce qu'il entend par "des concessions diplomatiques" car sinon je ne vois pas de quelles concessions il parle] mais il ne dément pas Macron qui affirme avoir téléphoné à Poutine avec son accord.
Ces propos de Zelensky datent du 12 mai.
"Il ne faut pas humilier la Russie" date du 3 juin.
Zelensky précise "Je sais qu'il voulait obtenir des résultats dans la médiation entre la Russie et l'Ukraine, mais il n'en a pas eu."
Donc je pense que ça va au-delà des propos sur éviter d'humilier la Russie.
Mais effectivement, il n'y a pas de reproche précis sur l'entretien du 7 février, je n'en ai pas trouvé, mais je pense que c'est un reproche "pour l'ensemble de son œuvre" si je puis dire.
Yakiv a écrit :
03 oct. 2022, 12:16:58
Difficile de dire qu'il était inapplicable puisqu'aucune des 2 parties n'a vraiment fait des efforts pour l'appliquer.
L'accord prévoyait notamment des élections organisées par l'Ukraine dans les territoires occupés par les Russes...
Impossible.

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Camille
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Camille » 03 oct. 2022, 23:27:03

johanono a écrit :
03 oct. 2022, 11:31:01
Camille a écrit :
03 oct. 2022, 11:12:36
À l'heure actuelle, ça ne me parait pas utile d'envoyer des soldats, sachant d'une part que les Ukrainiens sont nombreux et très motivés, et d'autre part que le matériel occidental remplit très bien son rôle. Encore faut-il accepter d'en envoyer, cette question fut longtemps tabou.
Concernant les livraisons d'armes, les marges de manœuvre des Européens (notamment des Français) sont minces. En effet, des armes de guerre nécessitent du temps pour leur fabrication. Les armes livrées par les Européens aux Ukrainiens jusqu'à présent ont été prises dans les stocks existants. En gros, la France et les autres pays européens ont vidé leur stocks déjà pas très importants pour fournir les Ukrainiens. Les stocks sont aujourd'hui quasiment vides, nous n'avons plus rien à fournir aux Ukrainiens.
C'est vrai. Et d'ailleurs, comme le rappelle RFI, "l'Ukraine est sur le point de posséder la plus importante artillerie moderne en Europe". Mais elle en avait bien plus besoin que les pays européens, à plus forte raison s'ils sont dans l'OTAN. Et cela fera sans doute une énorme publicité pour les entreprises d'armement françaises, si on analyse tout sous le prisme égocentré de la "défense de nos intérêts français", plutôt que sur des principes éthiques. On a tout le temps de se reconstituer un stock, on n'est pas dans l'urgence.

Je rappelle que Poutine menaçait les pays qui livreraient l'Ukraine en matériel militaire de représailles, et qu'il considérait ça comme "inacceptable". Eh bien, finalement il n'a pas eu d'autre choix que de l'accepter. Et heureusement qu'on n'a pas écouté les souverainistes égocentriques.

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johanono
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par johanono » 03 oct. 2022, 23:54:34

Attention à l'argument selon lequel "on a tout le temps de se reconstituer un stock, on n'est pas dans l'urgence". On n'en sait rien... Jusqu'il y a peu, nous n'imaginions pas possible une guerre conventionnelle (un pays qui en envahit un autre) sur le sol européen, et puis c'est arrivé. Qu'est-ce qui nous permet d'affirmer que la France ne pourrait pas, un jour, être agressée sur son propre sol, par la Russie, par la Turquie, par l'Algérie, ou par un autre pays peu recommandable ? N'oublions pas non plus la menace islamiste, un peu oubliée depuis le début de la guerre en Ukraine, mais toujours réelle, et qui pourrait peut-être mobiliser à l'avenir des soldats français.

D'accord, il fallait fournir des armes à l'Ukraine, à défaut d'intervenir militairement sur place. Mais si nous pouvions reconstituer nos stocks d'armes et de matériels rapidement, ce serait bien.

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Camille
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Camille » 04 oct. 2022, 00:17:03

Le matériel qu'on a envoyé à l'Ukraine, c'est de l'artillerie mobile clairement à vocation offensive. Je ne vois pas dans quelles circonstances on en aurait besoin sur notre propre sol, surtout par les pays que tu viens de citer. Si la Russie avait pour intention de nous attaquer (l'hypothèse la plus probable parmi les 3 pays que tu as cités), alors défendre les frontières ukrainiennes aurait tout son sens pour la France.

C'est un matériel qui est avant tout utilisé pour des OPEX. Qui pourrait servir à la rigueur en Afrique contre les groupes islamistes les mieux armés. Mais bon, vu l'accueil que nous réserve le Burkina Faso, autant laisser les mercenaires de Wagner et les Kadyrovites, souhaités par ces gens abreuvés de fake news, en découdre avec les islamistes à notre place. :roll: Ce n'est plus vraiment notre guerre.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Papibilou » 04 oct. 2022, 19:00:09

johanono a écrit :
03 oct. 2022, 23:54:34
Attention à l'argument selon lequel "on a tout le temps de se reconstituer un stock, on n'est pas dans l'urgence". On n'en sait rien... Jusqu'il y a peu, nous n'imaginions pas possible une guerre conventionnelle (un pays qui en envahit un autre) sur le sol européen, et puis c'est arrivé. Qu'est-ce qui nous permet d'affirmer que la France ne pourrait pas, un jour, être agressée sur son propre sol, par la Russie, par la Turquie, par l'Algérie, ou par un autre pays peu recommandable ? N'oublions pas non plus la menace islamiste, un peu oubliée depuis le début de la guerre en Ukraine, mais toujours réelle, et qui pourrait peut-être mobiliser à l'avenir des soldats français.

D'accord, il fallait fournir des armes à l'Ukraine, à défaut d'intervenir militairement sur place. Mais si nous pouvions reconstituer nos stocks d'armes et de matériels rapidement, ce serait bien.
Le problème c'est le nerf de la guerre: l'argent !
Il en faut pour les centrales nucléaires et les parcs éoliens off shore, il en faut pour les écoles, pour l'hôpital, etc.. Et le budget de l'état pour 2023 c'est 150 milliards de déficits.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par pierre30 » 08 oct. 2022, 13:02:31

Explosion du pont de Crimée : est ce la réponse du berger à la bergère après celle des gazoducs ?

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Papibilou » 08 oct. 2022, 14:54:29

pierre30 a écrit :
08 oct. 2022, 13:02:31
Explosion du pont de Crimée : est ce la réponse du berger à la bergère après celle des gazoducs ?
Je n'avais pas pensé à ça: les pays utilisant le gazoduc en question auraient ils pu prendre le risque d'aider l'Ukraine en coupant ce pont ?

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par pierre30 » 08 oct. 2022, 14:57:18

Tout comme les Russes n'auraient pas pros le risque de saboter une infrastructure qui sert aux européens, bien sûr.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par artragis » 08 oct. 2022, 15:02:12

Les services secrets Ukrainiens semblent revendiquer l'attaque. Pour l'instant il y a deux versions

- Russe: c'est un camion piégé, qui a été contrôlé du côté russe
- des journalistes occidentaux : c'est un bâteau drone kamikaze qui a fait le taf, info reprise par le Kjiv Independent, sous les hourras des services secrets Ukrainiens.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par pierre30 » 08 oct. 2022, 15:22:28

Tout est possible, y compris un feu vert donné par les occidentaux aux ukrainiens pour utiliser un drone de surface. On ne saura peut être jamais, surtout si les services occidentaux ont participé.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par merlin » 08 oct. 2022, 17:00:28

vu les mobiles :
- le gazoduc c'est surement la russie
- le pont ce n'est pas eux (aucun intérêt)

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par johanono » 08 oct. 2022, 19:42:13

C'était hier l'anniversaire de Poutine : 70 ans. La destruction de ce pont, construit à grand frais, le jour de son anniversaire, est une forme d'humiliation pour Poutine.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Kadavre » 09 oct. 2022, 08:25:03

Maurice Gourdault-Montagne raconte qu'en 2006, les Américains ont refusé une solution qui aurait permis de garantir la sécurité de l'Ukraine sans la faire entrer dans l'OTAN.
« Un nouveau rideau de fer partage le continent »

EXCLUSIF Dans cet extrait de son livre, Maurice GOURDAULT-MONTAGNE raconte le projet français né en 2006 d’offrir à l’Ukraine une garantie de sécurité occidentale et russe

À l’été 2020, juste après avoir quitté son poste de secrétaire général du Quai d’Orsay, Maurice Gourdault-Montagne m’avait reçu chez lui en Touraine pour évoquer l’actualité internationale et la faire résonner avec l’Histoire. Lui dont le père avait été lieutenant en 1939 et fait prisonnier avant de retourner se battre après la guerre en Indochine et en Algérie avait besoin de mettre à plat ses souvenirs de diplomate : Tokyo, Londres, Berlin, Pékin, capitales victorieuses ou vaincues, sherpa de Jacques Chirac à l’Élysée…

Dix-huit mois avant que l’armée de Vladimir Poutine n’envahisse l’Ukraine, Maurice Gourdault-Montagne croyait encore possible de « discuter avec les Russes pied à pied sur des sujets de préoccupation majeure en commun comme l’équilibre du continent asiatique face à la Chine et le fondamentalisme islamique ». Dans son livre de Mémoires qui sort mercredi, le diplomate chevronné revient sur les occasions manquées de travailler pacifiquement avec la Russie. F.C.

« Nous fîmes, à l’initiative du président Chirac, une tentative, vite mort-née, pour proposer une solution concernant la sécurité de l’Ukraine. Chirac m’envoya en novembre 2006 […] tester auprès des Russes la proposition suivante : « Pourquoi ne pas donner à l’Ukraine une protection croisée assurée par l’Otan et la Russie ? Le Conseil Otan-Russie en assurerait la surveillance. » C’était là une manière d’assurer la neutralité de l’Ukraine, c’est-à-dire son indépendance et sa pérennité, en garantissant qu’il n’y aurait pas de bases de l’Otan aux portes de la Russie. Sergei Prikhodko, conseiller diplomatique du président russe, que je retrouvais dans son bureau du Kremlin, accueillit cette idée, bien qu’elle fût encore peu élaborée, avec un intérêt certain. « Cela réglerait la question de Sébastopol », remarqua-t-il. Cette réaction instinctive me parut emblématique.

En effet, les Russes ne pouvaient envisager un instant que la Crimée, qui appartenait à l’Ukraine, devînt une terre de l’Otan. Cela aurait mis en péril la prise à bail de la base que la Russie avait en Crimée pour sa flotte de la mer Noire dont le stationnement lui garantissait l’accès aux détroits et aux mers chaudes, obsession de toujours de la Russie enclavée, d’autant plus qu’Odessa était en Ukraine. « En avez-vous parlé aux Américains ? », s’enquit-il. Je promis de le faire.

C’est ainsi que, sur instruction de Chirac, je sondai d’abord mon collègue allemand Christoph Heusgen à la chancellerie fédérale auquel je fis état de la première réaction des Russes. Nous étions en 2006. La chancelière Merkel venait de prendre ses fonctions. L’accueil de son conseiller fut réservé. Il souhaitait bénéficier de l’avis des Américains avant que nous en reparlions. Lors de mon déplacement suivant à Washington, j’abordai cette proposition avec Stephen Hadley et Condi Rice, secrétaire d’État depuis début 2005. La réaction de cette dernière fut immédiate et sans appel : « Ah non ! Vous, les Français, n’allez pas recommencer ! Vous avez déjà essayé de bloquer la première vague d’adhésions à l’Otan. Vous n’allez pas bloquer la deuxième ! » Je compris alors que nous étions devant un mur, et que les Américains avaient clairement le projet de voir l’Ukraine rejoindre un jour l’alliance. Nous étions isolés.

[…] Notre président était, en outre, presque au bout de son mandat et notre marge d’initiative en était réduite d’autant. Les intentions américaines apparurent au grand jour au sommet de Bucarest de 2008 : l’adhésion de l’Ukraine et celle de la Géorgie y furent décidées, comme l’indique la déclaration publiée à l’issue du sommet, mais renvoyées à des jours meilleurs, sur l’initiative de la France et de l’Allemagne, décision qui maintenait l’incertitude.

Source : JDD du 9/10/22, p.16

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