La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

[fan2machiavel]

La situation des pays baltes était totalement différente. Ce sont les pays qui se sont le plus frontalement éloigné de la Russie, les pays sont directement à proximité via la mer Baltique des pays de l'OTAN (là où venir sur un potentiel front ukrainien serait un défi logistique non négligeable pour l'OTAN). On parle de 3 pays d'un coup... Bref même si cela n'a pas été apprécié par les russes, ils n'avaient pas non plus moyen de vraiment s'y opposer. Mais cela a été perçu comme une humiliation de plus qui a renforcé la défiance des russes vis à vis de l'occident. C'est pour cela que je dis qu'il faut absolument réussir à ce que la fin de la crise ne soit pas une humiliation de plus pour la Russie car à terme cela ne fera qu'aggraver les choses.

[fan2machiavel]

Et après ils ont promit de ne pas étendre l'OTAN aux anciens pays du bloc de l'Est pour ensuite faire tout le contraire.

Attention à ça juste, c'est une légende colportée. viewtopic.php?f=27&t=23113

Le problème avec ce genre de chose c'est que l'important ce n'est pas la réalité mais comment elle est perçue. De fait il y a probablement eu une mécompréhension des russes sur le sujet, n'empêche que même si une telle promesse n'a pas eu lieu (attention tout de même Gorbatchev était loin d'être une source fiable on sait qu'il a pas mal déformé ce qu'il s'est passé pour ne pas passer pour le dindon de la farce) cela n'empêche pas que cela a été interprété comme si cette promesse était réelle. Donc en clair qu'il y ait eu ou non cette promesse dans la réalité, le fait que les russes pense qu'elle ait eu lieu fait que de leur point de vu c'est comme si elle était réelle.

[fan2machiavel]

« Quitte à choisir » ? Mais justement, il n'a pas choisi.
Ils sont déjà dans l'OTAN …
C'est un état de fait, il est bien obligé de faire avec.
L'Ukraine, c'est différent : les liens historiques et culturels sont importants, comme tu le soulignes, mais surtout il est encore temps pour Poutine d'empêcher l'Ukraine d'intégrer l'OTAN, il est trop tard pour ceux qui sont déjà partis.

Ben oui mais tu auras remarqué que Poutine n'avait pas fait un tel foin lorsque les 3 pays baltes à sa frontière ont rejoint l'Otan en 2004.
Alors qu'il avait déjà les pleins pouvoirs en Russie pourtant.

Sauf erreur de ma part, il avait un peu rouspété à l'époque. Il a fini par laisser faire, peut-être parce qu'à l'époque, il n'avait pas la capacité d'agir autrement, et aujourd'hui, il le regrette.

Après l'opposition démocratique existe aussi et n'est pas non plus négligeable. Mais de fait sur l'axe démocratie/ dictature Poutine est un centriste si on prend le référentiel russe (et comme tout centriste il se fait critiqué des 2 cotés)

[johanono]

La situation des pays baltes était totalement différente. Ce sont les pays qui se sont le plus frontalement éloigné de la Russie, les pays sont directement à proximité via la mer Baltique des pays de l'OTAN (là où venir sur un potentiel front ukrainien serait un défi logistique non négligeable pour l'OTAN). On parle de 3 pays d'un coup... Bref même si cela n'a pas été apprécié par les russes, ils n'avaient pas non plus moyen de vraiment s'y opposer. Mais cela a été perçu comme une humiliation de plus qui a renforcé la défiance des russes vis à vis de l'occident. C'est pour cela que je dis qu'il faut absolument réussir à ce que la fin de la crise ne soit pas une humiliation de plus pour la Russie car à terme cela ne fera qu'aggraver les choses.

Peut-être que le rapport de forces (situation politique intérieure, configuration géographique, etc.) était différent à l'époque, et moins favorable à la Russie, qui donc fut obligée de laisser faire cette adhésion des pays baltes à l'OTAN. Mais on ne peut pas dire, comme le fait @Yakiv, que Poutine à l'époque s'en foutait.

Et après ils ont promit de ne pas étendre l'OTAN aux anciens pays du bloc de l'Est pour ensuite faire tout le contraire.

Attention à ça juste, c'est une légende colportée. viewtopic.php?f=27&t=23113

Le problème avec ce genre de chose c'est que l'important ce n'est pas la réalité mais comment elle est perçue. De fait il y a probablement eu une mécompréhension des russes sur le sujet, n'empêche que même si une telle promesse n'a pas eu lieu (attention tout de même Gorbatchev était loin d'être une source fiable on sait qu'il a pas mal déformé ce qu'il s'est passé pour ne pas passer pour le dindon de la farce) cela n'empêche pas que cela a été interprété comme si cette promesse était réelle. Donc en clair qu'il y ait eu ou non cette promesse dans la réalité, le fait que les russes pense qu'elle ait eu lieu fait que de leur point de vu c'est comme si elle était réelle.

Cela remonte un peu, peut-être que je me trompe, mais je crois qu'à l'époque, j'avais compris que l'OTAN promettait de ne pas s'élargir aux pays de l'ancien bloc soviétique. Cela fait longtemps qu'on entend parler de cette promesse, réelle ou supposée.

[Yakiv]

Le problème avec ce genre de chose c'est que l'important ce n'est pas la réalité mais comment elle est perçue. De fait il y a probablement eu une mécompréhension des russes sur le sujet, n'empêche que même si une telle promesse n'a pas eu lieu (attention tout de même Gorbatchev était loin d'être une source fiable on sait qu'il a pas mal déformé ce qu'il s'est passé pour ne pas passer pour le dindon de la farce) cela n'empêche pas que cela a été interprété comme si cette promesse était réelle. Donc en clair qu'il y ait eu ou non cette promesse dans la réalité, le fait que les russes pense qu'elle ait eu lieu fait que de leur point de vu c'est comme si elle était réelle.

Oui je suis d'accord avec toi.
Beaucoup de diplomates et spécialistes considèrent que si on veut essayer de comprendre les Russes, il faut partir de ce qu'ils croient.

Mais sur la promesse en elle-même, ça semble cohérent avec le contexte de l'époque.
Lors des réunions où on a prétendu qu'une telle promesse avait été tenue, l'Urss était encore bien debout et les négociations portaient concrètement sur les modalités de rattachement de la RDA à l'Allemagne de l'Ouest, donc sur du court terme. Gorbatchev était parvenu à négocier que les troupes de l'Otan ne rentre pas en RDA du jour au lendemain.
On était en 1990 et les Soviétiques étaient encore loin de s'imaginer que les Baltes, les Ukrainiens et tous les autres allaient quitter le navire pour rejoindre l'Otan. D'ailleurs, une promesse sur 15 ans, ça aurait rimé à quoi ?

[Kadavre]

Cela remonte un peu, peut-être que je me trompe, mais je crois qu'à l'époque, j'avais compris que l'OTAN promettait de ne pas s'élargir aux pays de l'ancien bloc soviétique. Cela fait longtemps qu'on entend parler de cette promesse, réelle ou supposée.

Il n'y a à ma connaissance aucun traité qui le dise, mais il y a peut-être eu des assurances verbales, informelles. A l'époque, après la chute de l'URSS, on pouvait espérer que l'Occident et la Russie allaient s'entendre et coopérer, finalement leurs relations se sont dégradées au fil du temps.

[El Fredo]

Le but de Poutine est d'entretenir un abcès de fixation pour faire peser une charge sur l'Occident et rétablir un équilibre géopolitique mais également économique. La Russie est un nain économique et commercial mais une grande puissance militaire. Poutine sait qu'il a les moyens d'entretenir 100.000 soldats aux frontières de l'Ukraine et que l'OTAN ne le peut pas. Donc tant qu'il maintient cette pression l'OTAN est obligée d'engager des dépenses inutiles au détriment du reste. Non seulement ça nous ralentit ailleurs mais ça génère des mécontentements populaires chez nous alors que lui engrange les dividendes de la fierté nationaliste.

Poutine se fiche de l'Ukraine et des anciens pays du bloc de l'Est, il utilise tout simplement ses avantages compétitifs pour rééquilibrer ses relations avec ses adversaires.

[El Fredo]

Cela remonte un peu, peut-être que je me trompe, mais je crois qu'à l'époque, j'avais compris que l'OTAN promettait de ne pas s'élargir aux pays de l'ancien bloc soviétique. Cela fait longtemps qu'on entend parler de cette promesse, réelle ou supposée.

Il n'y a à ma connaissance aucun traité qui le dise, mais il y a peut-être eu des assurances verbales, informelles. A l'époque, après la chute de l'URSS, on pouvait espérer que l'Occident et la Russie allaient s'entendre et coopérer, finalement leurs relations se sont dégradées au fil du temps.

Ca a été formellement démenti par Gorbatchev, l'OTAN n'a jamais été un sujet de négociation contrairement à une légende tenace sur la parole de l'Occident qui aurait été violée ce qui justifierait en retour que la Russie revienne sur la sienne.

[fan2machiavel]

Le problème avec ce genre de chose c'est que l'important ce n'est pas la réalité mais comment elle est perçue. De fait il y a probablement eu une mécompréhension des russes sur le sujet, n'empêche que même si une telle promesse n'a pas eu lieu (attention tout de même Gorbatchev était loin d'être une source fiable on sait qu'il a pas mal déformé ce qu'il s'est passé pour ne pas passer pour le dindon de la farce) cela n'empêche pas que cela a été interprété comme si cette promesse était réelle. Donc en clair qu'il y ait eu ou non cette promesse dans la réalité, le fait que les russes pense qu'elle ait eu lieu fait que de leur point de vu c'est comme si elle était réelle.

Oui je suis d'accord avec toi.
Beaucoup de diplomates et spécialistes considèrent que si on veut essayer de comprendre les Russes, il faut partir de ce qu'ils croient.

Mais sur la promesse en elle-même, ça semble cohérent avec le contexte de l'époque.
Lors des réunions où on a prétendu qu'une telle promesse avait été tenue, l'Urss était encore bien debout et les négociations portaient concrètement sur les modalités de rattachement de la RDA à l'Allemagne de l'Ouest, donc sur du court terme. Gorbatchev était parvenu à négocier que les troupes de l'Otan ne rentre pas en RDA du jour au lendemain.
On était en 1990 et les Soviétiques étaient encore loin de s'imaginer que les Baltes, les Ukrainiens et tous les autres allaient quitter le navire, encore moins pour rejoindre l'Otan. D'ailleurs, une promesse sur 15 ans, ça aurait rimé à quoi ?

A l'époque Gorbatchev ne tenait déjà plus rien. Gorbatchev n'a pas accompagné la chute de l'URSS, en réalité il voulait sauver l'URSS (avec des réformes démocratiques) mais en réalité, dès son arrivé au pouvoir, l'URSS n'était déjà plus qu'une coquille vide. Il n'a pu que constater la dislocation sans pouvoir réellement y faire quoi que ce soit. C'est quand il s'est rendu compte de son impuissance qu'il a fait semblant d'avoir favoriser la chute de l'URSS selon le bon vieux dicton "si tu ne peux pas empêcher le chaos feint d'en être à l'origine" (c'est d'ailleurs pour çà que je dis qu'il n'est pas une source fiable)

[Kadavre]

J'ai trouvé ça :

Les Américains ont-ils trahi leurs promesses sur l’Otan, comme le dit Poutine ?
CHRONIQUE
Vincent Jauvert
Affaires secrètes

Selon les archives déclassifiées, les Occidentaux se sont engagés oralement, en 1990, à ne pas élargir l’Alliance atlantique vers l’Est ; puis, en 1994, ils ont forcé la main de Boris Eltsine, premier président de la Russie, pour l’accepter. Mais, vingt-cinq ans plus tard, cela n’autorise en rien le Kremlin à menacer l’Ukraine.

https://www.nouvelobs.com/chroniques/20 ... #modal-msg

Ces documents déclassifiés qui vont embêter l'Otan

https://www.lalibre.be/international/20 ... STB2E72ZA/

[Yakiv]

Gorbatchev a essayé de réformer l'URSS dans le but de la sauver. Effectivement, il s'était opposé aux déclarations d'indépendance de toute part. Mais il croyait encore possible son projet d'UES (Union des Etats Souverains) qui devait prendre le relai de l'URSS en lâchant la bride aux républiques fédérées tout en conservant une politique étrangère et une armée commune. Les Baltes ne devaient pas y participer, l'Ukraine si (→ encore cette différence de lien entre les Baltes et l'Ukraine vis-à-vis de la Russie).

Bref, toujours est-il que si une promesse orale transmise à Gorbatchev dans le coin de l'oreille a vraiment existé (aucune preuve n'existe), on peut supposer que de par sa nature, elle ne valait qu'entre les dirigeants qui la lui ont donné et Gorbatchev lui même.
Si on veut qu'une promesse tienne sur 15 ans y compris pour les dirigeants qui suivront, on signe un traité, on souffle pas à l'oreille de quelqu'un.

[Yakiv]

Washington affirme que Moscou envisage de filmer une fausse attaque ukrainienne contre la Russie

Par Le Figaro avec AFP
Publié 03-02-2022

https://www.lefigaro.fr/international/w ... e-20220203

[johanono]

Il se murmure que Poutine serait gravement malade, et qu'il n'en aurait peut-être plus pour longtemps. Cette perspective pourrait-elle influencer les décisions de Poutine ?

[Nombrilist]

Poutine malade ? En tout cas, Google n'est pas au courant.

[Yakiv]

Ça fait des années que cette rumeur circule, très compliqué d'en connaître la fiabilité.