Le conseil de l'Europe organisme d'entrisme ?

[Papibilou]

Kahina Bahloul, première femme imam de France rappelait récemment que le voile n'est pas une obligation coranique mais patriarcale. 2 sourates parlent du voile mais seule l'une indique que c'est pour se couvrir la poitrine, et l'autre n'indique rien.
Le voile instrument de soumission patriarcal a été longtemps une obligation chez les femmes catholiques à l'église. C'était une obligation pour Paul de Tarse ( saint Paul) 6 siècles avant l'Islam et une femme a été condamnée pour ne pas avoir porté le voile 6 siècles avant Jésus.
Il appartiendrait aux imams de rappeler ces faits à leurs fidèles, afin que les musulmanes sachent qu'il n'y a aucune obligation religieuse derrière. Mais les fondamentalistes musulmans en ont fait un emblème qu'ils n'abandonneront pas de sitôt.

Concernant l'espace public, je ne serais pas opposé à ce que aucun signe ostentatoire ne vienne désigner la religion dans la rue. Mais ce n'est pas la législation actuelle, car la rue n'est pas un espace public mais un espace commun ( sic) !
En tous cas, que l'UE verse des subsides ( rigolez pas, c'est votre argent) au conseil de l'Europe pour ce genre de campagne me choque profondément.

[johanono]

@papibilou :

Peut-être as-tu trouvé des infos que je n'ai pas trouvées. Mais je ne crois pas que cette affaire soit liée à une quelconque entrisme islamique.

À mon sens, cette affaire révèle surtout une vision très libérale et très anglo-saxonne de la religion. Cette vision considère la religion comme une liberté individuelle absolue et permet de justifier toutes les revendications. Dans cette conception anglo-saxonne de la religion, le voile est effectivement un symbole de liberté.

En France, ça peut sembler choquant. Mais cette conception anglo-saxonne de la religions domine en Europe.

Voici quelques éléments rapportés par Marianne:
https://www.marianne.net/societe/laicit ... -musulmans

N'oublions pas, non plus, que le conseil de l'Europe ( 47 pays) a dans ses rangs la Turquie et on sait que Erdogan essaye de tirer pas mal de ficelles.

D'accord. Le rôle des Frères musulmans et celui de la Turquie restent néanmoins à évaluer avec précision. Et je pense quand même que le Conseil de l'Europe serait tout à fait capable de mener ce genre de campagne, même sans les Frères musulmans, même sans la Turquie. Parce qu'une telle campagne correspond tout à fait à l'idéologie anglo-saxonne de ce machin.

Et je pense aussi que cette affaire donne du grain à moudre à ceux (dont Zemmour) qui disent que la France doit se retirer de ce machin.

[Yakiv]

L'interdiction de la burqa se comprenait parce que le visage était complètement dissimulé. Le hijab, ce n'est pas tout à fait ça, la très grande majorité des femmes musulmanes le portent et sincèrement, j'ai beau remuer dans tous les sens, je ne vois pas ce qui vous dérange, à part quelques considérations identitaires, civilisationnelles et des appels à la tradition auxquels je n'accorde aucun crédit.

Quant à la soumission des femmes, le mieux est encore de leur laisser le choix, plutôt que d'imposer le sien en prenant le prétexte de la laïcité. Certaines femmes acceptent que leur mari ait l'ascendant sur elles, d'autres sont plus indépendantes.

Les problèmes du voile pour moi sont les suivants :

Le voile n'est pas un vêtement culturel, c'est un vêtement religieux avec une fonction précise : il faut pas tenter les hommes et encore moins coucher avec. Donc on leur met un accoutrement pour les rendre moins attirantes. Evidemment les hommes ne sont pas concernés. Ce qui laisse entendre que la femme serait plus pêcheresse que l'homme dans ces histoires. Tout ça relègue quand même la femme au rôle de tentatrice potentielle qu'il faut dissimuler pour ne pas inciter les hommes à commettre un pêché ultime...

On comprend dès lors que le retrait du voile équivaut à peu près au port de la mini jupe dans ses implications. Chez certains, la mini jupe est portée par une grosse P...., et celle qui ne porte pas le voile est une grosse P..... Dans ce contexte, il faut bien admettre que la liberté réelle de porter le voile est très relative. Un peu comme dans les dictatures, la liberté de soutenir ou non le dictateur est très relative.

[Nolimits]

Kahina Bahloul, première femme imam de France rappelait récemment que le voile n'est pas une obligation coranique mais patriarcale. 2 sourates parlent du voile mais seule l'une indique que c'est pour se couvrir la poitrine, et l'autre n'indique rien.
Le voile instrument de soumission patriarcal a été longtemps une obligation chez les femmes catholiques à l'église. C'était une obligation pour Paul de Tarse ( saint Paul) 6 siècles avant l'Islam et une femme a été condamnée pour ne pas avoir porté le voile 6 siècles avant Jésus.
Il appartiendrait aux imams de rappeler ces faits à leurs fidèles, afin que les musulmanes sachent qu'il n'y a aucune obligation religieuse derrière. Mais les fondamentalistes musulmans en ont fait un emblème qu'ils n'abandonneront pas de sitôt.

Concernant l'espace public, je ne serais pas opposé à ce que aucun signe ostentatoire ne vienne désigner la religion dans la rue. Mais ce n'est pas la législation actuelle, car la rue n'est pas un espace public mais un espace commun ( sic) !
En tous cas, que l'UE verse des subsides ( rigolez pas, c'est votre argent) au conseil de l'Europe pour ce genre de campagne me choque profondément.

Très intéressant, merci

[Camille]

L'interdiction de la burqa se comprenait parce que le visage était complètement dissimulé. Le hijab, ce n'est pas tout à fait ça, la très grande majorité des femmes musulmanes le portent et sincèrement, j'ai beau remuer dans tous les sens, je ne vois pas ce qui vous dérange, à part quelques considérations identitaires, civilisationnelles et des appels à la tradition auxquels je n'accorde aucun crédit.

Quant à la soumission des femmes, le mieux est encore de leur laisser le choix, plutôt que d'imposer le sien en prenant le prétexte de la laïcité. Certaines femmes acceptent que leur mari ait l'ascendant sur elles, d'autres sont plus indépendantes.

Il ne s'agit pas d'interdire le voile, mais de récuser un message qui vient nous expliquer que le voile libère la femme.

Je sais bien, on a dévié du sujet initial car certains aimeraient aller plus loin en interdisant le voile.
Maintenant, je ne comprends pas le message comme vous, le Conseil de l'Europe ne dit pas que le hijab libère la femme, mais que la femme est libre d'en porter un, c'est une nuance importante. Par contre, je suis d'accord avec vous pour dire que l'enthousiasme du Conseil de l'Europe à l'égard de la diversité (la diversité pour la diversité, qui devient une fin en soi) est ridicule.

Concernant l'espace public, je ne serais pas opposé à ce que aucun signe ostentatoire ne vienne désigner la religion dans la rue. Mais ce n'est pas la législation actuelle, car la rue n'est pas un espace public mais un espace commun ( sic) !

C'est le premier pas vers le totalitarisme que de vouloir imposer ou interdire une manière de se vêtir (en dehors de quelques règles admises par tous, comme ne pas dissimuler son visage ou ne pas se promener nu), Kim Jong-un approuverait ce message. En plus, allez faire comprendre aux forces de l'ordre la distinction entre un vêtement religieux et un vêtement culturel/ethnique (comme le boubou africain), vous risquez d'être déçu. Et quid des t-shirts portés par des profs de yoga avec le symbole hindou "Om" ? Les exemples sont nombreux...

L'interdiction de la burqa se comprenait parce que le visage était complètement dissimulé. Le hijab, ce n'est pas tout à fait ça, la très grande majorité des femmes musulmanes le portent et sincèrement, j'ai beau remuer dans tous les sens, je ne vois pas ce qui vous dérange, à part quelques considérations identitaires, civilisationnelles et des appels à la tradition auxquels je n'accorde aucun crédit.

Quant à la soumission des femmes, le mieux est encore de leur laisser le choix, plutôt que d'imposer le sien en prenant le prétexte de la laïcité. Certaines femmes acceptent que leur mari ait l'ascendant sur elles, d'autres sont plus indépendantes.

Les problèmes du voile pour moi sont les suivants :

Le voile n'est pas un vêtement culturel, c'est un vêtement religieux avec une fonction précise : il faut pas tenter les hommes et encore moins coucher avec. Donc on leur met un accoutrement pour les rendre moins attirantes. Evidemment les hommes ne sont pas concernés. Ce qui laisse entendre que la femme serait plus pêcheresse que l'homme dans ces histoires. Tout ça relègue quand même la femme au rôle de tentatrice potentielle qu'il faut dissimuler pour ne pas inciter les hommes à commettre un pêché ultime...

On comprend dès lors que le retrait du voile équivaut à peu près au port de la mini jupe dans ses implications. Chez certains, la mini jupe est portée par une grosse P...., et celle qui ne porte pas le voile est une grosse P..... Dans ce contexte, il faut bien admettre que la liberté réelle de porter le voile est très relative. Un peu comme dans les dictatures, la liberté de soutenir ou non le dictateur est très relative.

Vous avez raison et encore une fois, je suis à mille lieues d'accepter la vision de l'islam de la femme. Maintenant, dans des Etats occidentaux et démocratiques, ça me parait paradoxal et antinomique de vouloir "imposer la liberté" aux femmes voilées. Le message du Conseil de l'Europe est extrêmement maladroit parce qu'on aurait tendance à croire que les femmes qui portent le voile seraient libres parce qu'elles ne susciteraient plus aucun désir chez les hommes (et donc deviendraient moins vulnérables aux agressions sexuelles). Si on était en Iran, ce serait cette interprétation qui serait retenue mais dans le contexte européen, je trouve qu'on fait tout un foin pour rien et qu'on attribue à la malveillance ce qui peut être expliqué par la bêtise.

[johanono]

Pour moi, il ne s'agit pas d'interdire le voile parce que c'est un vêtement religieux, mais parce que c'est un symbole de soumission de la femme. Et le fait est qu'au nom de la liberté, on tolère une formidable régression de la condition des femmes dans certains quartiers. Si ça ne choque pas la femme que tu es, c'est ennuyeux...

[Baltorupec]

Kahina Bahloul, première femme imam de France rappelait récemment que le voile n'est pas une obligation coranique mais patriarcale. 2 sourates parlent du voile mais seule l'une indique que c'est pour se couvrir la poitrine, et l'autre n'indique rien.
Le voile instrument de soumission patriarcal a été longtemps une obligation chez les femmes catholiques à l'église. C'était une obligation pour Paul de Tarse ( saint Paul) 6 siècles avant l'Islam et une femme a été condamnée pour ne pas avoir porté le voile 6 siècles avant Jésus.
Il appartiendrait aux imams de rappeler ces faits à leurs fidèles, afin que les musulmanes sachent qu'il n'y a aucune obligation religieuse derrière. Mais les fondamentalistes musulmans en ont fait un emblème qu'ils n'abandonneront pas de sitôt.

Concernant l'espace public, je ne serais pas opposé à ce que aucun signe ostentatoire ne vienne désigner la religion dans la rue. Mais ce n'est pas la législation actuelle, car la rue n'est pas un espace public mais un espace commun ( sic) !
En tous cas, que l'UE verse des subsides ( rigolez pas, c'est votre argent) au conseil de l'Europe pour ce genre de campagne me choque profondément.

Parce que l'Islam en France est sunnite, pas coraniste. Donc l'Islam qui se base sur la seule interprétation du Coran n'existe pas en France, donc quitte à parler du fait religieux, autant parler du fait religieux. Enfin, par essence l'Islam est une religion patriarcale car elle demande l'obéissance des femmes à leur époux.

Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu’ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l’ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées, commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c’est nécessaire, corrigez-les. Mais dès qu’elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain.
Coran Sourate 4, V34

Sachant que le terme "corriger" est une traduction complètement euphémistique pour "frapper".

Sans compter que le Coran considère que le témoignage d'une femme vaut la moitié du témoignage d'un homme :

Si les deux témoins ne sont pas deux hommes, alors qu’il y ait un homme et deux femmes, afin que si l’une d’elles se trompe, l’autre puisse lui rappeler (Sourate 2 – verset 282).

Donc Mme Baloul non seulement se réfère à une religion qui n'existe pratiquement pas en France car l'Islam Sunnite reconnait comme corpus de texte à la base de sa croyance le Coran et toute la Sunna, mais de plus pour cela elle se réfère à un texte qui a) affirme la possibilité de son mari de la cogner si elle n'obéit pas b) considère son avis comme valant la moitié d'un homme.

[Camille]

Pour moi, il ne s'agit pas d'interdire le voile parce que c'est un vêtement religieux, mais parce que c'est un symbole de soumission de la femme. Et le fait est qu'au nom de la liberté, on tolère une formidable régression de la condition des femmes dans certains quartiers. Si ça ne choque pas la femme que tu es, c'est ennuyeux...

Je crois plutôt dans le libre-arbitre dans des sociétés démocratiques, malgré les pressions sociales qui peuvent subsister, et qu'on ne peut pas imposer la liberté par la contrainte. Par ailleurs, je m'efforce d'être pragmatique et j'ai un peu de mal à concevoir l'application d'une telle interdiction étendue dans la rue (et surtout pour quelle utilité !), surtout avec le profil (pas vraiment universitaire pour rester polie) des policiers.

Je m'inscris aussi dans une logique utilitariste, à savoir le bien-être maximal du plus grand nombre. Si une femme est plus heureuse avec le voile que sans, alors c'est l'essentiel, du moment que ça ne nuit pas aux autres. De la même manière qu'on peut concevoir qu'une femme catholique qui entre dans les ordres trouve le bonheur par l'ascèse.
Si une femme le porte sous la contrainte, alors le problème n'est pas le voile mais le bourreau qu'il faut traquer.

Vouloir interdire le voile, c'est en définitive un aveu d'échec des pouvoirs publics.

[Kadavre]

@Camille ,

Sans vouloir être désobligeant le moins du monde, ta façon de parler de ce sujet démontre que tu n'as pas du tout conscience de ses implications.

Tu compares le foulard islamique à celui des cancéreux ou au t-shirt des profs de yoga avec un symbole hindou. Ce n'est pas du tout la même chose.

Les islamistes nous ont déclaré la guerre et l'Europe est notre maillon faible. Il faut se réveiller.

[Camille]

Et sans être désobligeante, vous faites tout un foin pour pas grand-chose. J'observe que sous prétexte de lutter contre l'islamisme, on veut réduire les libertés à peau de chagrin. Comme on n'a pas le droit, dans la loi, de cibler spécifiquement les musulmans (et encore heureux), eh bien on veut s'attaquer à toutes les religions, d'où mes comparaisons avec le foulard de cancéreux ou le t-shirt hindou qui peuvent paraissent futiles, mais qui tomberaient aussi sous le coup de lois liberticides.

Vous luttez contre des symboles, des accessoires mais philosophiquement, c'est toujours aussi vide et creux. Là encore sous couvert de laïcité, et de nécessité de faire disparaitre la religion de tout l'espace public, il n'y a plus qu'Internet et Youtube pour se forger une opinion. Et je ne vous apprends rien en disant que, les algorithmes aidant, les vidéos des imams islamistes ont pignon sur rue.

[Nolimits]

Il n'y a jamais rien de symbolique lorsque l'on parle de ne pas tolérer la soumission de la femme, sous prétexte religieux ou patriarcal. C'est notre culture et il y a encore beaucoup à faire.
L'islamisme a son show-room en Afghanistan, qui nous permet de bien voir la place accordée à la femme. Inutile de tendre vers ce qui ne représente pas nos valeurs.

[Yakiv]

Je crois plutôt dans le libre-arbitre dans des sociétés démocratiques, malgré les pressions sociales qui peuvent subsister, et qu'on ne peut pas imposer la liberté par la contrainte. Par ailleurs, je m'efforce d'être pragmatique et j'ai un peu de mal à concevoir l'application d'une telle interdiction étendue dans la rue (et surtout pour quelle utilité !), surtout avec le profil (pas vraiment universitaire pour rester polie) des policiers.

Je m'inscris aussi dans une logique utilitariste, à savoir le bien-être maximal du plus grand nombre. Si une femme est plus heureuse avec le voile que sans, alors c'est l'essentiel, du moment que ça ne nuit pas aux autres. De la même manière qu'on peut concevoir qu'une femme catholique qui entre dans les ordres trouve le bonheur par l'ascèse.
Si une femme le porte sous la contrainte, alors le problème n'est pas le voile mais le bourreau qu'il faut traquer.

Vouloir interdire le voile, c'est en définitive un aveu d'échec des pouvoirs publics.

Il y a des questions de proportions qui doivent rentrer en jeu ici à mon avis.

Sachant le rôle du voile que j'ai expliqué plus haut, on peut légitimement se demander :
combien de femmes se sentent vraiment heureuses de le porter ? (c'est-à-dire heureuses de se défigurer pour ne pas se risquer à plaire aux hommes)

Ensuite je suis bien d'accord avec toi que dans l'idéal il vaut mieux traquer les hommes bourreaux, mais je te retourne un argument que tu as toi-même utilisé : pour quelle efficacité ? Parce que ça va quand même être très compliqué de dénicher les mecs qui ne veulent pas que leur femme sortent sans le voile.

A partir de là, si on part du principe que probablement très peu de femmes se sentent réellement heureuses de porter le voile et qu'il serait beaucoup plus efficace, pour libérer une majorité de femmes contraintes de le porter, de prendre des mesures coercitives à l'égard du voile que d'aller traquer les mecs, je peux concevoir qu'on approuve des mesures de réglementation.

[Papibilou]

Kahina Bahloul, première femme imam de France rappelait récemment que le voile n'est pas une obligation coranique mais patriarcale. 2 sourates parlent du voile mais seule l'une indique que c'est pour se couvrir la poitrine, et l'autre n'indique rien.
Le voile instrument de soumission patriarcal a été longtemps une obligation chez les femmes catholiques à l'église. C'était une obligation pour Paul de Tarse ( saint Paul) 6 siècles avant l'Islam et une femme a été condamnée pour ne pas avoir porté le voile 6 siècles avant Jésus.

Donc Mme Baloul non seulement se réfère à une religion qui n'existe pratiquement pas en France car l'Islam Sunnite reconnait comme corpus de texte à la base de sa croyance le Coran et toute la Sunna, ...

Certes le coranisme qui suppose que seul compte le coran et pas les hadiths est peu pratiqué. Mais elle ne se trompe pas dans le sens ou la base de l'islam et en premier lieu le coran et que le voile n'y figure pas comme une obligation.
Que le Coran permette à l'homme de frapper sa femme est exact. Et, bien sûr, cette affirmation seule délégitimise le coran à nos yeux d'occidentaux chrétiens ou athées.

[Papibilou]

Les problèmes du voile pour moi sont les suivants :

Le voile n'est pas un vêtement culturel, c'est un vêtement religieux avec une fonction précise : il faut pas tenter les hommes et encore moins coucher avec. Donc on leur met un accoutrement pour les rendre moins attirantes. Evidemment les hommes ne sont pas concernés. Ce qui laisse entendre que la femme serait plus pêcheresse que l'homme dans ces histoires. Tout ça relègue quand même la femme au rôle de tentatrice potentielle qu'il faut dissimuler pour ne pas inciter les hommes à commettre un pêché ultime...

On comprend dès lors que le retrait du voile équivaut à peu près au port de la mini jupe dans ses implications. Chez certains, la mini jupe est portée par une grosse P...., et celle qui ne porte pas le voile est une grosse P..... Dans ce contexte, il faut bien admettre que la liberté réelle de porter le voile est très relative. Un peu comme dans les dictatures, la liberté de soutenir ou non le dictateur est très relative.

Comme je l'ai indiqué le voile n'est pas une prescription coranique. Les égyptiennes il y a 50 ans s'étaient pratiquement toutes débarrassées de ce vêtement.
Mais le voile est devenu une sorte de signe d'appartenance à la communauté islamique (ummat el islam) et les frères musulmans ont pensé qu'imposer le voile aux femmes faisait d'elles des adeptes de la religion musulmane visibles, reconnaissables. Je vais faire une comparaison qui va faire bondir, sans doute, mais lorsqu'il y avait des manifestations de gilets jaunes il était fréquent que les automobilistes montrent leur gilet jaune aux manifestants pour affirmer leur proximité avec leurs idées. Le voile est donc devenu un uniforme militant.

[Nombrilist]

Le voile est un signe religieux, qu'on le veuille ou non. J'ai déjà croisé plusieurs étudiantes BAC+5 voilées considérant que les musulmanes non voilées ne sont pas de vraies musulmanes.