En Nouvelle-Zélande, les femmes ont désormais droit à un congé en cas de fausse couche

[Nolimits]

Doit-on accorder des congés à toutes les personnes qui ont "la tête ailleurs" ?
La perte d'un animal de compagnie ? Congés ?
Une hospitalisation grave des enfants de la compagne ? Congés ?
La blessure d'un enfant qui envisageait le sport de haut niveau ? Congés ?
La maison familiale qui a pris feu ? Congés ?
Vous situez où le curseur de "la tête ailleurs" qui empêche de travailler ?

[Nombrilist]

Je vous incite fortement à vous mettre dans la peau d'une femme victime de fausse couche (car c'est le sujet, tout le reste est hors-sujet). Ensuite, je vous propose qu'on en rediscute. Et si vous n'en êtes pas capables, bah... vous ne pourrez pas comprendre de quoi on parle.

[johanono]

Ces cas de figure sont déjà prévus. En cas de dépression (quelle qu'en soit la raison), c'est l'arrêt maladie longue durée qui est décidé par le médecin. Ton objection est donc un non-sujet.

Et bien voilà. S'il y a vraiment un problème, le salarié peut se faire placer en arrêt maladie. Alors pourquoi créer un autre congé supplémentaire ?

[Nolimits]

Je vous incite fortement à vous mettre dans la peau d'une femme victime de fausse couche (car c'est le sujet, tout le reste est hors-sujet). Ensuite, je vous propose qu'on en rediscute. Et si vous n'en êtes pas capables, bah... vous ne pourrez pas comprendre de quoi on parle.

Le sujet posé par @johanono est plus large que ça : je cite (à peu près) "les dispositifs qui accordent des congés en partant d'un bon sentiment". Je pose donc juste des questions : on va jusqu'où dans l'attribution de congés ? La perte d'un animal de compagnie peut-être une immense douleur : on a la "tête ailleurs", donc congés ?
Edit : il y a une nuance très importante entre "congés" et "arrêt maladie".

[Nombrilist]

Ben oui, c'est vrai quoi. 3 jours dans une vie, la Nouvelle-Zélande ne s'en remettra jamais.

"Oui mais si tout le monde fait des fausses couches, on ne va pas s'en sortir !"

Johanono reproche aux autres d'être dans le pathos mais il est aussi dans une caricature permanente à appeler à bosser pour bosser, qui n'est même pas profitable à l'économie. Pour une entreprise, c'est mieux de ne pas faire travailler quelqu'un qui a l'esprit ailleurs, ce qui serait le cas pour une femme qui a perdu son enfant, elle la paierait pour une productivité quasi-nulle, sans parler du risque de commettre des erreurs.

Cela vaut aussi pour les journées de travail excessivement longues.

Peut-être. Mais certaines personnes ont besoin de plusieurs mois, voire plusieurs années, pour faire leur deuil. Autant de temps pendant lequel elles ont la tête ailleurs. Alors qu'est-ce qu'on fait ? On leur accorde un congé de plusieurs mois voire plusieurs années ?

Je te renvoie à mes commentaires précédents. Je ne sais pas moi. Parles-en à des femmes, documente-toi. Perdre un fœtus, même âgé de quelques semaines, est un véritable deuil pour une femme. A ce titre, pourquoi ne devrait-il pas être traité comme n'importe quel autre deuil? Vraiment, je ne comprends pas.

[Nombrilist]

Je vous incite fortement à vous mettre dans la peau d'une femme victime de fausse couche (car c'est le sujet, tout le reste est hors-sujet). Ensuite, je vous propose qu'on en rediscute. Et si vous n'en êtes pas capables, bah... vous ne pourrez pas comprendre de quoi on parle.

Le sujet posé par @johanono est plus large que ça : je cite (à peu près) "les dispositifs qui accordent des congés en partant d'un bon sentiment". Je pose donc juste des questions : on va jusqu'où dans l'attribution de congés ? La perte d'un animal de compagnie peut-être une immense douleur : on a la "tête ailleurs", donc congés ?

Cet argument est du même niveau que ceux contre le mariage homo. Au nom de la liberté, doit-on ouvrir le mariage jusqu'au zoophiles?

[Nolimits]

Je vous incite fortement à vous mettre dans la peau d'une femme victime de fausse couche (car c'est le sujet, tout le reste est hors-sujet). Ensuite, je vous propose qu'on en rediscute. Et si vous n'en êtes pas capables, bah... vous ne pourrez pas comprendre de quoi on parle.

Le sujet posé par @johanono est plus large que ça : je cite (à peu près) "les dispositifs qui accordent des congés en partant d'un bon sentiment". Je pose donc juste des questions : on va jusqu'où dans l'attribution de congés ? La perte d'un animal de compagnie peut-être une immense douleur : on a la "tête ailleurs", donc congés ?

Cet argument est du même niveau que ceux contre le mariage homo. Au nom de la liberté, doit-on ouvrir le mariage jusqu'au zoophiles?

Tu noteras que ce ne sont pas des arguments, mais juste des questions.
Si tu veux mon avis, je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse accorder des "congés" pour une fausse couche. Il y a les arrêts maladie pour ça.
Quand à l'argument, on n'envoie pas au boulot ceux "qui ont l'esprit ailleurs", ça me laisse sans voix.

[johanono]

Je vous incite fortement à vous mettre dans la peau d'une femme victime de fausse couche (car c'est le sujet, tout le reste est hors-sujet). Ensuite, je vous propose qu'on en rediscute. Et si vous n'en êtes pas capables, bah... vous ne pourrez pas comprendre de quoi on parle.

Il faudra se mettre d'accord sur la définition de la fausse couche. Une fausse couche après un mois de grossesse, ce n'est pas pareil qu'après quatre ou cinq mois. Beaucoup de fausses couches après un mois de grossesse passent même inaperçues, pouvant être confondues avec un simple retard de règles.

Ceci, je l'admets, je n'ai moi-même jamais fait de fausse couche, ma femme non plus, donc il m'est très difficile de me mettre dans la peau d'une femme victime d'une fausse couche.

Néanmoins, le cas de la fausse couche après plusieurs mois de grossesse est en revanche proche de celui du décès d'un enfant. Dans le deux cas, il y a une idée de mort, et de deuil. Pour avoir connu un cas de décès d'enfant dans ma très proche famille, et pour avoir moi-même un enfant en bas âge, je peux aisément imaginer le drame vécu par les parents en pareille circonstance.

J'élargis donc le problème à celui de la perte d'un enfant en général, que ce soit un fœtus ou un adolescent. Et je maintiens ce que je dis : chacun vit le deuil à sa façon, certains vont se lamenter chez eux pendant six mois, d'autres désireront reprendre le travail dès le lendemain. Donc ces lois qui offrent des congés (outre qu'elles peuvent contribuer à perturber le fonctionnement des entreprises concernées) ne permettront jamais de tenir compte de la situation de ces gens qui ne parviennent pas à faire leur deuil au bout de plusieurs mois.

Et comme l'a souligné @Nolimits, il y a plein de situations qui peuvent expliquer qu'un salarié ait la tête ailleurs et soit moins productif. La perte d'un animal de compagnie, par exemple. C'est important : beaucoup de gens considèrent leur animal comme un enfant, et une loi a même été votée pour dire qu'un animal est doté d'une sensibilité. Alors donc ? La perte d'un animal justifie-t-elle un congé ?

[Nombrilist]

Personnellement, je ne pense pas que la perte d'un animal de compagnie justifie un congé de deuil. Evitons de mettre les humains et les animaux sur le même plan.

[Camille]

Je n'ai jamais dit qu'il fallait donner des congés à ceux qui avaient la "tête ailleurs". J'ai dit que ça ne sert à rien d'obliger les gens dans le deuil à travailler... vous vous feriez opérer par un chirurgien qui a perdu sa femme ou son gamin la veille ?

Vous pouvez considérez qu'un foetus n'est pas une vraie personne et le perdre n'est pas assez grave pour qu'on loupe un jour de boulot mais dans ce cas-là, ça ne sert à rien de discuter avec vous.

Tout ça pour grappiller trois francs six sous pour les caisses de l'Etat...

[Nolimits]

Tu n'as bien tout lu. Il y a l'arrêt maladie pour ça. Les congés, c'est autre chose : voir les échanges du dessus.
Les congés, ce ne sont pas les caisses de l'état. Les caisses de l'état, c'est l'arrêt maladie.

[johanono]

Je n'ai jamais dit qu'il fallait donner des congés à ceux qui avaient la "tête ailleurs". J'ai dit que ça ne sert à rien d'obliger les gens dans le deuil à travailler... vous vous feriez opérer par un chirurgien qui a perdu sa femme ou son gamin la veille ?

Vous pouvez considérez qu'un foetus n'est pas une vraie personne et le perdre n'est pas assez grave pour qu'on loupe un jour de boulot mais dans ce cas-là, ça ne sert à rien de discuter avec vous.

Tout ça pour grappiller trois francs six sous pour les caisses de l'Etat...

Au contraire, je suis contre l'avortement car je considère le fœtus comme une personne. C'est pour ça que je fais le parallèle avec le décès d'un enfant, que je parle de deuil, et que je dis qu'il y a plusieurs façons de vivre le deuil.

D'ailleurs, au sujet de l'avortement : celle qui se fait avorter devrait-elle avoir droit à un congé, selon toi ?

[Yakiv]

Tu n'as bien tout lu. Il y a l'arrêt maladie pour ça. Les congés, c'est autre chose : voir les échanges du dessus.
Les congés, ce ne sont pas les caisses de l'état. Les caisses de l'état, c'est l'arrêt maladie.

Donc est-ce que vous seriez favorables à ce qu'on supprime les congés liés à la perte de ses parents ou de ses enfants ?

[Camille]

Dans le cas qui nous intéresse, je ne sais pas comment fonctionne la sécurité sociale en Nouvelle-Zélande et donc quels organismes payent congés et arrêts maladie. Et en l'occurrence, je ne sais pas à quel montant les femmes seraient indemnisées en cas d'arrêt maladie, si elles ont des jours de carence, etc.

Mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas ce qui vous choquait dans cette affaire, mais plutôt que pour ne pas tomber dans le "pathos" et la "sensiblerie", il ne faudrait pas donner des congés ou des arrêts (peu importe quel dispositif, des journées non travaillées) à une femme qui viendrait de perdre son bébé, et qu'elle devrait même prête à retravailler dès le lendemain. Là encore, je me permets de vous reposer la question : est-ce que vous vous feriez opérer par un chirurgien qui a perdu un proche la veille ?

D'ailleurs, au sujet de l'avortement : celle qui se fait avorter devrait-elle avoir droit à un congé, selon toi ?

Ça me paraît arbitraire de différencier la perte d'un enfant, selon s'il s'agit d'une fausse couche ou d'un avortement. Il y a des femmes qui se font avorter après un viol, d'autres pour des raisons médicales... l'avortement ne se résume pas à ce qu'on appelle "l'avortement de confort".

Dans ce contexte, si votre crainte, c'est que les femmes tombent enceinte pour avorter et espérer toucher trois jours de congés, c'est assez tordu...

[Nolimits]

Tu n'as bien tout lu. Il y a l'arrêt maladie pour ça. Les congés, c'est autre chose : voir les échanges du dessus.
Les congés, ce ne sont pas les caisses de l'état. Les caisses de l'état, c'est l'arrêt maladie.

Donc est-ce que vous seriez favorables à ce qu'on supprime les congés liés à la perte de ses parents ou de ses enfants ?

Entre "supprimer" et "ajouter", la question n'est pas la même. Mais ta remarque est très pertinente.