La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

[Papibilou]

Le sujet est complexe et mérite un peu de sérénité. Par exemple, il est intéressant de comprendre les idées de Jancovici sans en faire la seule source d'information.
Par exemple concernant le photovoltaïque, Jancovici affirme qu'en faisant fabriquer les panneaux en Chine, essentiellement avec une énergie qui est le charbon, on produit plus de CO2 que l'énergie produite par le panneau ne permettra d'en économiser dans sa durée de vie. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas fabriquer des panneaux, selon moi, mais que la fabrication doirt se faire avec des énergies moins polluantes et peut-être au plus près du lieu d'utilisation.
Idem concernant le nucléaire. Il affirme que le nucléaire est sans danger par rapport aux autres sources d'énergie. Et c'est probablement vrai. Le modèle de centrale de Tchernobyl n'est pas le modèle optimal et les 2 autres gros accidents nucléaires n'ont sans doute fait aucun mort. Alors qu'il suffit de se rappeler la rupture du barrage de Malpasset pour se dire que l'hydroélectrique n'est pas sans danger.
Ce type est un ingénieur, polytechnicien, ce qui ne fait pas de lui la référence absolue mais qui devrait nous inciter à réfléchir un peu plus sur nos sources d'énergie que de hurler à bas !e nucléaire.
En tous cas le sujet est trop complexe pour le laisser aux seuls écolos.

[Nombrilist]

"Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas fabriquer des panneaux, selon moi, mais que la fabrication doirt se faire avec des énergies moins polluantes et peut-être au plus près du lieu d'utilisation."

Oui bien sur. Peux-tu nous expliquer comment tu fabriques mettons 100 mégatonnes de panneaux solaire avec pour seule source d'énergie disponible une dizaines d'éoliennes réparties aux quatre coins de la France ? Et je ne parle même pas de l'énergie utilisée pour importer tous les matériaux.

[Yakiv]

Le sujet est complexe et mérite un peu de sérénité. Par exemple, il est intéressant de comprendre les idées de Jancovici sans en faire la seule source d'information.
Par exemple concernant le photovoltaïque, Jancovici affirme qu'en faisant fabriquer les panneaux en Chine, essentiellement avec une énergie qui est le charbon, on produit plus de CO2 que l'énergie produite par le panneau ne permettra d'en économiser dans sa durée de vie. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas fabriquer des panneaux, selon moi, mais que la fabrication doirt se faire avec des énergies moins polluantes et peut-être au plus près du lieu d'utilisation.
Idem concernant le nucléaire. Il affirme que le nucléaire est sans danger par rapport aux autres sources d'énergie. Et c'est probablement vrai. Le modèle de centrale de Tchernobyl n'est pas le modèle optimal et les 2 autres gros accidents nucléaires n'ont sans doute fait aucun mort. Alors qu'il suffit de se rappeler la rupture du barrage de Malpasset pour se dire que l'hydroélectrique n'est pas sans danger.
Ce type est un ingénieur, polytechnicien, ce qui ne fait pas de lui la référence absolue mais qui devrait nous inciter à réfléchir un peu plus sur nos sources d'énergie que de hurler à bas !e nucléaire.
En tous cas le sujet est trop complexe pour le laisser aux seuls écolos.

Effectivement, ces sujets sont complexes et scientifiques, ils ne devraient ainsi pas faire l'objet de positions dogmatiques. Donc s'il ne faut pas laisser le sujet nucléaire aux seuls écolos (bien que certains écolos soient finalement assez favorables au nucléaire), il ne faut pas non plus le laisser aux seuls pro-nucléaires.
Attention aussi à ne pas oublier les morts différés dans les accidents nucléaires. Concernant Fukushima par exemple, les scénarios les plus pessimistes évoquaient plus de 60 000 nouveaux cancers d'ici 2026, et 1700 cancers mortels déjà avérés.
https://www.lepoint.fr/monde/fukushima- ... 557_24.php#
Et sinon, comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il ne faut surtout pas arrêter le nucléaire du jour au lendemain car nous n'avons pas assez d'énergie propre aujourd'hui pour s'y substituer. Je crois par contre que l'avenir (un demi-siècle) se trouve plus dans les énergies renouvelables que dans la fission nucléaire.

[Nombrilist]

Oui, les cancers sont un problème. Combien de morts par an dans le monde à cause du charbon au fait? Ah oui, au moins 400 000 (Europe + Chine). Donc, bon, depuis Fukushima 4 millions. Il faudrait au minimum 70 accidents nucléaires le mois prochain pour égaler le score pire cas que tu présentes pour le Japon (et encore on parle de cancers, pas de morts). Sachant qu'en gros, on observe dans le monde un accident nucléaire tous les 15 ans depuis 1986.

https://www.lemonde.fr/pollution/articl ... 52666.html

[Yakiv]

Ici, je répondais à l'argument : Fukushima = 0 mort.
Et pas plus que toi je ne souhaite voire perdurer les centrales à charbon, ce n'est pas la question.

[Nombrilist]

Ici, je répondais à l'argument : Fukushima = 0 mort.
Et pas plus que toi je ne souhaite voire perdurer les centrales à charbon, ce n'est pas la question.

Le problème, c'est qu'il faut choisir. Charbon ou nucléaire. Le reste, j'ai déjà montré que ce n'est pas faisable, nous serons tous morts avant et on aura un Kilimandjaro de déchets à gérer si le monde entier s'y met. En plus, en France, si c'est pour remplacer le nucléaire par du PV, le bilan carbone sera pire que maintenant, puisqu'à énergie égale, le PV émet plus de CO2 que la centrale nucléaire.

[Yakiv]

Le problème, c'est qu'il faut choisir. Charbon ou nucléaire. Le reste, j'ai déjà montré que ce n'est pas faisable, nous serons tous morts avant et on aura un Kilimandjaro de déchets à gérer si le monde entier s'y met. En plus, en France, si c'est pour remplacer le nucléaire par du PV, le bilan carbone sera pire que maintenant, puisqu'à énergie égale, le PV émet plus de CO2 que la centrale nucléaire.

Voilà à quel raisonnement binaire tu en es réduit : le nucléaire ou la fin du monde, le renouvelable c'est de la m.....
Il me semble que ton affirmation a été contredite dans les articles que j'ai partagés, mais puisque Jancovici l'a dit...
Toutefois, je ne peux que t'inviter une nouvelle fois à diversifier tes sources.
Voici notamment un article sur une étude très récente qui risque de te piquer un peu les yeux.

Impact comparé du nucléaire et des renouvelables sur les émissions de CO2
En moyenne, les pays qui investissent lourdement dans l’énergie nucléaire demeurent plus fortement émetteurs de CO2 que les pays qui s’engagent au même niveau dans la voie des énergies renouvelables. Il s’agit là de la principale conclusion d’une étude publiée hier dans la revue Nature Energy. Les résultats tendent aussi à confirmer l’hypothèse selon laquelle il est difficile d’adopter à la fois le nucléaire et les renouvelables en raison d’une incompatibilité entre ces deux approches.

L’étude, dirigée par Benjamin K. Sovacool de l’Université de Sussex, en Angleterre, ne repose sur le récit d’expériences nationales diverses, mais sur une base de données couvrant 123 pays sur 25 ans (30 nucléaires, 117 renouvelables, avec un certain chevauchement entre les deux). Elle est divisée en deux périodes, de 1990 à 2004 et de 2000 à 2014, ce qui permet de mieux distinguer l’effet de l’émergence des renouvelables au XXIe siècle. Les données numériques sont traitées de manière à vérifier l’existence de corrélations, qui s’avèrent souvent très fortes (valeur p inférieure à 0,05, voire à 0,001). Les résultats se présentent sous la forme de tableaux arides présentant les résultats de ces régressions, que je ne reproduirai pas ici.

Le travail visait à évaluer trois hypothèses. La première est que plus un pays a adopté le nucléaire, plus ses émissions de gaz à effet de serre sont faibles. La seconde est que plus un pays a adopté les renouvelables, plus ses émissions sont faibles. La troisième est que le nucléaire et les renouvelables ont du mal à cohabiter au sein d’un système énergétique national et que la domination de l’un retarde ou prévient l’adoption de l’autre.

Hypothèse de la mitigation climatique nucléaire

L’idée que l’adoption de l’énergie nucléaire peut contribuer à la diminution des émissions semble aller de soi, puisque l’électricité d’origine nucléaire est peu carbonée. L’Agence internationale de l’énergie propose d’ailleurs d’en augmenter massivement la production pour atteindre 1 200 GW de capacité installée en 2050, ce qui représenterait une dépense de 4 000 milliards de dollars, supérieure aux autres investissements proposés.

Toutefois, l’étude ne trouve dans l’ensemble aucune corrélation démontrable entre une forte adoption du nucléaire et de faibles émissions. Ce résultat est vrai pour les deux périodes à l’étude. Un examen plus aprofondi montre que le nucléaire réduit bel et bien les émissions dans les pays à PIB élevé, mais qu’au contraire il est associé à une hausse des émissions dans les pays à PIB plus bas. Gains et pertes s’annulent donc dans un bilan globalement peu concluant.

Bien que l’étude ne s’avance pas sur ce sujet, ces résultats sont moins étonnants qu’il n’y paraît. Plusieurs pays fortement nucléarisés sont également de gros utilisateurs de charbon pour leur production électrique. Pensons à la Russie, la Chine, les États-Unis et l’Inde, voire l’Allemagne avant 2010. L’exemple français est atypique.

Hypothèse de la mitigation climatique renouvelable

Cette hypothèse postule qu’une forte adoption des énergies renouvelables se traduira par une réduction des émissions. Plusieurs formes d’énergie renouvelables adaptées aux conditions locales sont possibles. L’étude montre que cette hypothèse est vraie quelle et que les émissions de CO2 diminuent en fonction des investissements renouvelables quelle que soit la période étudiée et quel que soit le PIB du pays concerné.

Hypothèse de l’effet d’éviction

Cette hypothèse postule que les pays investis dans le nucléaire sont moins investis dans les renouvelables et vice versa. Les chercheurs n’ont pas inventé cette hypothèse, souvent évoquée dans la littérature scientifique. Ce blogue a lui-même déjà abordé le thème de ce « conflit systémique » en 2018. Bref, les deux options auraient tendance à s’exclure mutuellement pour diverses raisons. Les pays nucléaires, par exemple, tendent à avoir des réseaux de transport électrique très centralisés, optimisés pour de la production électrique à grande échelle. Ces réseaux s’adaptent mal à la production électrique renouvelable, qui tend à être décentralisée et fortement distribuée sur le territoire. La réglementation et les structures financières favorisant de grands projets développés sur de longues périodes peuvent aussi ne pas convenir à des projets renouvelables de plus faible ampleur et mis en place plus rapidement.

L’étude confirme partiellement cette hypothèse de l’effet d’éviction. Il existe une corrélation négative entre l’importance du nucléaire et celle des renouvelables dans tous les pays étudiés, quel que soit leur PIB. Elle n’est toutefois statistiquement significative que dans les pays fortement engagés envers les renouvelables. Autrement dit, les pays renouvelables ont fortement tendance à ne pas être nucléarisés, tandis que pays nucléarisés ont une approche un peu moins exclusive. Les chercheurs pensent que cela pourrait être relié à un chevauchement partiel, certains pays étant classés dans les deux catégories.

delais-de-contruction.jpg (95.16 Kio) Vu 911 fois

Facteurs en cause et conclusions

Comment expliquer ces résultats plutôt défavorables au nucléaire? Les données recueillies par les chercheurs montrent qu’en moyenne, le délai de livraison est de 90 mois pour les projets nucléaires, contre 40 pour les projets solaires et éoliens. Seule l’hydroélectricité comporte de plus longs délais. Les projets nucléaires et hydrauliques sont plus sujets aux retards et aux dépassements de coûts que les projets renouvelables réalisés à plus petite échelle, qui permettent en outre d’obtenir plus rapidement de l’énergie décarbonée.

Les énergies renouvelables présentent aussi une courbe d’apprentissage positive où chaque projet complété diminue les coûts et augmente les performances des projets suivants. En comparaison, l’énergie nucléaire montre une courbe d’apprentissage négative. L’étude cite nommément le cas de la France, où chaque nouvelle génération de réacteurs a impliqué des coûts à la hausse ou une moindre performance. Le renforcement des mesures de sécurité après chaque accident important (Three Mile Island, Tchernobyl, Fukushima) a fortement contribué à cette augmentation des coûts.

Les chercheurs regrettent le manque de granularité des données disponibles, qui les a forcés à amalgamer toutes les technologies nucléaires et toutes les technologies renouvelables en deux catégories peu différenciées. Il serait intéressant, selon eux, de pouvoir comparer diverses technologies de réacteurs nucléaires ou de pouvoir distinguer solaire et éolien, mais les données fournies par les diverses agences internationales ne sont pas assez détaillées pour réaliser ce genre d’examen. Les chercheurs regrettent aussi de ne pas avoir disposé de données permettant de pousser l’analyse au-delà de 2014.

L’étude conclut que les renouvelables présentent un bilan démontrable de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Le nucléaire présente un bilan plus mitigé, en raison de la nature différente des systèmes énergétiques où il s’inscrit. Enfin, les résultats tendent à confirmer l’hypothèse de l’exclusion mutuelle déjà largement évoquée dans la littérature scientifique. Selon les chercheurs, les pays qui pensent faire des gains en matière d’émissions en investissant dans le nucléaire risquent en réalité de renoncer aux réductions encore plus grandes qui pourraient être obtenues par les renouvelables.

Source :

Benjamin K. Sovacool et al. Differences in carbon emissions reduction between countries pursuing renewable electricity versus nuclear power, dans Nature Energy, 5 octobre 2020

https://energieetenvironnement.com/2020 ... 0s'inscrit.

[Nombrilist]

"Un examen plus approfondi montre que le nucléaire réduit bel et bien les émissions dans les pays à PIB élevé, mais qu’au contraire il est associé à une hausse des émissions dans les pays à PIB plus bas." Les pays pauvres n'ont pas les moyens de s'offrir du nucléaire, donc je me demande où les chercheurs sont allés pêcher leurs chiffres pour ceux-là. En plus, on s'en fout un peu. L'immense majorité du CO2 est rejeté par les pays riches. Donc, que le nucléaire n'ait pas l'effet escompté chez les pays pauvres pour une raison obscure qui mériterait d'être creusée, on s'en tape. Le nucléaire, pour les gros émetteurs de CO2, ça marche, et c'est ce qui compte.

De plus: "l’exemple français est atypique."
Autrement dit, en France, le nucléaire est pleinement efficace pour se passer du charbon qui est l'énergie de loin la plus forte émettrice de CO2. Merci pour cet article qui me donne raison.
La figure 3 n'est pas super claire. Le temps de construction est-il considéré à énergies annuelles réellement fournies égales ? Spoiler: ça m'étonnerait.
Et cet article ne répond toujours pas à mes questions (où on trouve les mégatonnes de matériaux pour l'éolien et le PV, comment on traitera les montagnes (littéralement) de déchets tous les 20 ans, quid de l'empiètement sur forêts (qu'il faut brûler en émettant du CO2), quelle échelle de temps pour recouvrir la planète de PV et d'éolien, comment on fait quand il n'y a pas de vent la nuit ou en hiver (pour le moment, on brûle du gaz), etc). Toutes mes interrogations sont disponibles sur ce fil. Tu n'y as toujours pas répondu. A côté de ça, une centrale nucléaire, c'est du béton, de l'acier, du combustible et un empiètement négligeable. On a tout ce qu'il faut. Et tant pis si on ne sait pas démanteler. ça restera comme ça.
Et pour terminer, si on déterre un peu mes posts, j'ai tenu l'exact même discours que le tiens de 2010 à 2019 (au temps pour le zélote indécrottable du pronucléaire que je suis). Je n'ai changé d'avis que récemment, après avoir compris que mes incantations sur les 16 000 éoliennes (il me semble que j'avais calculé ce chiffre à l'époque) qui permettraient de remplacer le parc nucléaire français (50% de la production électrique) étaient pur bullshit. Depuis, on a construit 7000 éoliennes, qui produisent annuellement 6.3% de l'électricité en France (bien moins que ce que j'avais calculé car j'avais pris en compte le nominal au lieu du réel). Par une règle de trois, il en faudrait donc 105 000 pour produire 100% de l'électricité en France (sachant que l'électricité n'est qu'une partie de l'énergie utilisée en France, 15% je crois). On approcherait donc les 700 000 pour faire du 100% renouvelable, rien qu'en France. Et même mixés à du PV, ça ferait quand même encore beaucoup. Y a plus qu'à.

https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-d ... n-chiffres

[johanono]

A une époque, j'avais calculé le nombre d'éoliennes qu'il faudrait pour remplacer notre parc nucléaire. Je ne sais plus quel chiffre j'avais obtenu, mais j'en avais déduit qu'il faudrait à peu près couvrir tout le territoire français d'éoliennes.

Rappelons encore que la France n'a pas le même ensoleillement que l'Espagne ou le Chili, les panneaux solaires y seront donc forcément moins efficaces.

[Nombrilist]

A une époque, j'avais calculé le nombre d'éoliennes qu'il faudrait pour remplacer notre parc nucléaire. Je ne sais plus quel chiffre j'avais obtenu, mais j'en avais déduit qu'il faudrait à peu près couvrir tout le territoire français d'éoliennes.

50 000 éoliennes, à raison de 4 par km², ça donnerait un empiètement de 12500 km². Si on retire les montagnes, les terrains agricoles et la proximité des habitations, ça doit faire à peu près ça.

[les orteils]

Ce que cet article ne dit pas, c'est que le "renouvelable" ne suffit pas 364.8 jours sur 365.

Ce qu'il dit surtout c'est que l'éolien représente 50% du mix énergétique danois. La France en est loin.

[Yakiv]

"Un examen plus approfondi montre que le nucléaire réduit bel et bien les émissions dans les pays à PIB élevé, mais qu’au contraire il est associé à une hausse des émissions dans les pays à PIB plus bas." Les pays pauvres n'ont pas les moyens de s'offrir du nucléaire, donc je me demande où les chercheurs sont allés pêcher leurs chiffres pour ceux-là. En plus, on s'en fout un peu. L'immense majorité du CO2 est rejeté par les pays riches. Donc, que le nucléaire n'ait pas l'effet escompté chez les pays pauvres pour une raison obscure qui mériterait d'être creusée, on s'en tape. Le nucléaire, pour les gros émetteurs de CO2, ça marche, et c'est ce qui compte.

La Chine est le plus gros émetteur de CO2 au monde.
Et si on compte l'UE comme une seule entité, l'Inde arrive 4ème (en progression constante), la Russie 5ème.

De plus: "l’exemple français est atypique."
Autrement dit, en France, le nucléaire est pleinement efficace pour se passer du charbon qui est l'énergie de loin la plus forte émettrice de CO2.

Lorsqu'on parle du photovoltaïque, tu veux raisonner empreinte carbone hors de France et pour le nucléaire, tu voudrais te restreindre à ce qui se passe en France.
Il faudrait savoir. Tu ne peux pas choisir ton périmètre de façon à ne conserver que ce qui alimente ton point de vue.

Merci pour cet article qui me donne raison.

Il faudrait que tu reviennes à un peu plus d'humilité dans ce débat que tu veux transformer en guerre de tranchées.

Et cet article ne répond toujours pas à mes questions (où on trouve les mégatonnes de matériaux pour l'éolien et le PV, comment on traitera les montagnes (littéralement) de déchets tous les 20 ans, quid de l'empiètement sur forêts (qu'il faut brûler en émettant du CO2), quelle échelle de temps pour recouvrir la planète de PV et d'éolien, comment on fait quand il n'y a pas de vent la nuit ou en hiver (pour le moment, on brûle du gaz), etc). Toutes mes interrogations sont disponibles sur ce fil. Tu n'y as toujours pas répondu. A côté de ça, une centrale nucléaire, c'est du béton, de l'acier, du combustible et un empiètement négligeable. On a tout ce qu'il faut. Et tant pis si on ne sait pas démanteler. ça restera comme ça.
Et pour terminer, si on déterre un peu mes posts, j'ai tenu l'exact même discours que le tiens de 2010 à 2019 (au temps pour le zélote indécrottable du pronucléaire que je suis). Je n'ai changé d'avis que récemment, après avoir compris que mes incantations sur les 16 000 éoliennes (il me semble que j'avais calculé ce chiffre à l'époque) qui permettraient de remplacer le parc nucléaire français (50% de la production électrique) étaient pur bullshit. Depuis, on a construit 7000 éoliennes, qui produisent annuellement 6.3% de l'électricité en France (bien moins que ce que j'avais calculé car j'avais pris en compte le nominal au lieu du réel). Par une règle de trois, il en faudrait donc 105 000 pour produire 100% de l'électricité en France (sachant que l'électricité n'est qu'une partie de l'énergie utilisée en France, 15% je crois). On approcherait donc les 700 000 pour faire du 100% renouvelable, rien qu'en France. Et même mixés à du PV, ça ferait quand même encore beaucoup. Y a plus qu'à.

https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-d ... n-chiffres

Ce n'est pas parce que tu as changé d'avis récemment que tout le monde doit te suivre.

En fait, tu prétendais plus haut que l'impact CO2 est plus élevé sur le cycle de vie du renouvelable que sur le cycle de vie du nucléaire.
Ces chiffres de l'Ademe sur les cycles de vie calculés par technologie au niveau mondial semblent montrer que c'est faux, on est bien d'accord ?

Ademe.jpg (168.59 Kio) Vu 891 fois

https://www.bilans-ges.ademe.fr/documen ... elable.htm

[Nombrilist]

En France, le PV est donné à 55 gCO2 dans le texte. Le nucléaire est à 6 grammes. Autre chose ?

[El Fredo]

A une époque, j'avais calculé le nombre d'éoliennes qu'il faudrait pour remplacer notre parc nucléaire. Je ne sais plus quel chiffre j'avais obtenu, mais j'en avais déduit qu'il faudrait à peu près couvrir tout le territoire français d'éoliennes.

50 000 éoliennes, à raison de 4 par km², ça donnerait un empiètement de 12500 km². Si on retire les montagnes, les terrains agricoles et la proximité des habitations, ça doit faire à peu près ça.

Ah non pas vraiment, la France métropolitaine c'est 540.000 km2. 12.500 km2 c'est 2,5% de la surface totale.

[Nombrilist]

A une époque, j'avais calculé le nombre d'éoliennes qu'il faudrait pour remplacer notre parc nucléaire. Je ne sais plus quel chiffre j'avais obtenu, mais j'en avais déduit qu'il faudrait à peu près couvrir tout le territoire français d'éoliennes.

50 000 éoliennes, à raison de 4 par km², ça donnerait un empiètement de 12500 km². Si on retire les montagnes, les terrains agricoles et la proximité des habitations, ça doit faire à peu près ça.

Ah non pas vraiment, la France métropolitaine c'est 540.000 km2. 12.500 km2 c'est 2,5% de la surface totale.

J'ai bien précisé, si tu retires les montagnes (170 000 km²), les zones urbaines (120 000 km²), les forêts (80 000 km² hors montagne à la louche), les zones agricoles (290 000 km² qui se recoupent certainement avec une partie des montagnes et des zones urbaines) la proximité des villages et habitations perdues en général (tout le monde veut pouvoir dormir la nuit), ça réduit énormément les possibilités. Au final, 2.5% de la surface de la France métropolitaine, ça ne me paraît pas si déconnant. Et même si c'était 10%, ça ne changerait rien au propos. On aurait quand même une France couverte d'éoliennes partout où on ne peut rien y mettre d'autre, à raison d'une éolienne au km² éligible.