La Finlande, ce pays qui veut plus d’énergie nucléaire

[Yakiv]

source: bullshit.com

Pour 36 milliards, la Corée s'offrira une puissance nominale de 8 GW. Donc une puissance réelle moyenne (non pilotable) de probablement 1 GW, voire moins. Et ces 36 milliards seront probablement balayés en moins d'une minute au premier tsunami venu, mettant le pays dans une m.... noire. Nous verrons.

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ds-1288028

Il faut vraiment pas avoir peur du ridicule avec cet argument quand on sait que justement c'est un tsunami qui a été à l'origine de la dernière catastrophe nucléaire...

[Nombrilist]

La France, ce pays du tiers-monde pas foutu de monter une nouvelle centrale alors que c'est faisable (il y en a deux en Chine). Ce qui est inquiétant, c'est que les Allemands ne soient finalement pas foutus de faire mieux.

Justement, construire de nouvelles centrales nucléaires ? Mais pourquoi faire ?
Pour pouvoir fermer les plus anciennes ?

Pour pouvoir fermer les usines à charbon que nous rallumons quand on manque de vent:

https://www.lci.fr/planete/pourquoi-la- ... 68095.html

Et parce que la moitié des réacteurs nucléaires étaient à l'arrêt.

Oui, ce qui montre qu'avec plus de réacteurs, nous pourrions fermer les centrales à charbon. Avec une infinité d'éoliennes et toujours pas de vent, ce ne serait pas possible.

[Nombrilist]

source: bullshit.com

Pour 36 milliards, la Corée s'offrira une puissance nominale de 8 GW. Donc une puissance réelle moyenne (non pilotable) de probablement 1 GW, voire moins. Et ces 36 milliards seront probablement balayés en moins d'une minute au premier tsunami venu, mettant le pays dans une m.... noire. Nous verrons.

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ds-1288028

Il faut vraiment pas avoir peur du ridicule avec cet argument quand on sait que justement c'est un tsunami qui a été à l'origine de la dernière catastrophe nucléaire...

Certes, mais il n'est pas compliqué d'éviter ce problème. Il suffit de construire en zone non inondable. Pour l'éolien marin, ça me paraît plus compliqué à solutionner

[Yakiv]

Oui, ce qui montre qu'avec plus de réacteurs, nous pourrions fermer les centrales à charbon. Avec une infinité d'éoliennes et toujours pas de vent, ce ne serait pas possible.

Ce qui montre surtout que les réacteurs nucléaires peuvent tout aussi bien faire défaut dans certains circonstances défavorables face aux besoins en électricité.
Et le renouvelable ne se réduit pas au vent.

[Yakiv]

Je le répète le gros problème du renouvelable éolien et photovoltaïque c'est l'intermittence donc de savoir comment on gère justement les creux de productions.

Ce problème semble être en passe de trouver des solutions.

Les trois technos mises en avant par l'AIE et RTE pour stabiliser un réseau électrique 100 % renouvelable
ALINE NIPPERT
Publié le 28/01/2021à 14h00

L'Agence internationale de l'énergie (AIE) et le gestionnaire du réseau de transport d'électricité français (RTE) ont présenté le 27 janvier un rapport commun sur la faisabilité technique pour un système électrique incluant une forte proportion d'énergies renouvelables à l'horizon 2050. Selon eux, il existe des solutions technologiques pour assurer la stabilité du système électrique, comme le « réglage rapide de fréquence », les compensateurs synchrones ou les contrôles « grid-forming ».
(...)

https://www.industrie-techno.com/articl ... able.63654

https://www.youtube.com/watch?v=i_QhVNMZIjI

[fan2machiavel]

Le problème du photovoltaïque, c'est aussi l'empiètement. A énergie produite égale, il faut 1000 fois plus de surface que pour le nucléaire. Donc, en gros, il faudrait une île de France (hors Seine-et-Marne) recouverte intégralement de panneaux solaires. Et mettre ses 10 millions d'habitants et toutes ses zones industrielles et commerciales ailleurs.

Pour le coup çà ce ,n'est pas un vrai problème. On peut très bien mettre du photovoltaïque sur les habitation et les bâtiments commerciaux et industriels. D'ailleurs c'est ce qu'on fait généralement.

ça ne suffirait pas. D'ailleurs, ça ne se fait pas de façon généralisée, alors que pourtant, techniquement, on sait faire. C'est bien qu'il y a une raison. Encore une fois, le rendement CO2 des panneaux solaires est à peine meilleur que le rendement CO2 du gaz.

Si on ne déploie pas en masse de panneaux photovoltaïques sur les toits c'est simplement avant tout une histoire de cout. Un panneau photovoltaïque c'est tout sauf gratuit.
Ici la limite n'est pas technique mais économique c'est juste cher. Des toits ce n'est pas ce qui manque et contrairement à l'éolien même une petite installation a du sens. Ce qui pour le coup prend de la place avec le solaire ce sont les centres de stockage de l'électricité nécessaires pour assurer la continuité du réseau électrique (encore une fois le problème majeur c'est l'intermittence).
Et par contre je ne sais pas où tu as été trouver que le solaire produisait à peu près autant de CO2 que le gaz c'est juste faux. Certes le solaire en produit un peu plus que le nucléaire mais beaucoup moins que le gaz
source:
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... ex-iii.pdf
Encore une fois si on avait une technologie de stockage valable de l'électricité, il serait possible de passer au tout renouvelable (pas forcément rentable économiquement mais çà c'est un autre débat). C'est pour çà que cela reste une voie à continuer d'explorer mais à l'heure actuelle ce n'est pas encore un scénario possible (sauf à la rigueur à considérablement réduire notre consommation) et pour le cas particulier de la France clairement pas une priorité.
Ensuite quelque chose qui peut en parti compenser ce problème de stockage, j'en ai déjà parlé, ce sont les réseaux de chaleur. Car contrairement à l'électricité on sait stocker la chaleur. Mais déployer un tel réseau çà reste quelque chose d'assez lourd et long à mettre en place mais pour moi si on avait les sous cela serait ma première priorité.

[Nombrilist]

Oui, ce qui montre qu'avec plus de réacteurs, nous pourrions fermer les centrales à charbon. Avec une infinité d'éoliennes et toujours pas de vent, ce ne serait pas possible.

Ce qui montre surtout que les réacteurs nucléaires peuvent tout aussi bien faire défaut dans certains circonstances défavorables face aux besoins en électricité.
Et le renouvelable ne se réduit pas au vent.

Peut-être, mais là je parle du vent. Je note que tu nous parles de "circonstances défavorables" sans mentionner lesquelles, ce qui rend cet argument sans fondement. Tu critiques beaucoup, mais tu nous fais surtout beaucoup de yaka fokon. Je n'ai jamais vu aucune démonstration chiffrée de ta part sur comment on fait sans nucléaire, ni gaz, ni charbon. Moi, je fais l'effort de donner des ordres de grandeurs sur différents sujets dans différents fils (éolien, photovoltaïque et biomasse) qui démontrent que tout ça, c'est bullshit. Je te propose à ton tour d'essayer de nous convaincre du contraire.

[Yakiv]

Peut-être, mais là je parle du vent. Je note que tu nous parles de "circonstances défavorables" sans mentionner lesquelles, ce qui rend cet argument sans fondement. Tu critiques beaucoup, mais tu nous fais surtout beaucoup de yaka fokon. Je n'ai jamais vu aucune démonstration chiffrée de ta part sur comment on fait sans nucléaire, ni gaz, ni charbon. Moi, je fais l'effort de donner des ordres de grandeurs sur différents sujets dans différents fils (éolien, photovoltaïque et biomasse) qui démontrent que tout ça, c'est bullshit. Je te propose à ton tour d'essayer de nous convaincre du contraire.

Les circonstances défavorables qui ont fait que le nucléaire n'a pas pu répondre aux besoins en électricité parce que près de la moitié des réacteurs étaient en maintenance...
J'imagine que la plupart du temps, il y en a moins simultanément.
Effectivement, tu parles du vent, et c'est justement ce que je te reproche. Tu as retenu qu'il n'y avait pas de vent, tu as soigneusement écarté l'autre constat de l'article : beaucoup de réacteurs à l'arrêt. Ce n'est pas honnête de ta part.

Concernant le "yakafokon", je retiens surtout de ta part "yaka" faire du nucléaire. Alors là aussi, il est somme toute assez attristant de se voir reprocher une attitude "yakafokon" dès lors qu'on propose une autre voie que de tout mise sur le nucléaire.

Enfin, je publie des articles et des sources dont tu te fiches éperdument, et tu viens me reprocher de ne pas citer de chiffres. N'étant pas un chercheur, ni même un spécialiste sur la question, je me réfère à ce que je lis et qui t'intéresse très peu parce que ça n'abonde pas dans ton sens.

[fan2machiavel]

Je le répète le gros problème du renouvelable éolien et photovoltaïque c'est l'intermittence donc de savoir comment on gère justement les creux de productions.

Ce problème semble être en passe de trouver des solutions.

Les trois technos mises en avant par l'AIE et RTE pour stabiliser un réseau électrique 100 % renouvelable
ALINE NIPPERT
Publié le 28/01/2021à 14h00

L'Agence internationale de l'énergie (AIE) et le gestionnaire du réseau de transport d'électricité français (RTE) ont présenté le 27 janvier un rapport commun sur la faisabilité technique pour un système électrique incluant une forte proportion d'énergies renouvelables à l'horizon 2050. Selon eux, il existe des solutions technologiques pour assurer la stabilité du système électrique, comme le « réglage rapide de fréquence », les compensateurs synchrones ou les contrôles « grid-forming ».
(...)

https://www.industrie-techno.com/articl ... able.63654

https://www.youtube.com/watch?v=i_QhVNMZIjI

Ce sont des plus mais clairement pas une solution miracle. Les retords permettent de stabiliser sur du court terme mais sur les variations de long terme c'est une autre histoire. Et là pour le coup l'emprise au sol y est non négligeable.

[fan2machiavel]

Peut-être, mais là je parle du vent. Je note que tu nous parles de "circonstances défavorables" sans mentionner lesquelles, ce qui rend cet argument sans fondement. Tu critiques beaucoup, mais tu nous fais surtout beaucoup de yaka fokon. Je n'ai jamais vu aucune démonstration chiffrée de ta part sur comment on fait sans nucléaire, ni gaz, ni charbon. Moi, je fais l'effort de donner des ordres de grandeurs sur différents sujets dans différents fils (éolien, photovoltaïque et biomasse) qui démontrent que tout ça, c'est bullshit. Je te propose à ton tour d'essayer de nous convaincre du contraire.

Les circonstances défavorables qui ont fait que le nucléaire n'a pas pu répondre aux besoins en électricité parce que près de la moitié des réacteurs étaient en maintenance...
J'imagine que la plupart du temps, il y en a moins simultanément.
Effectivement, tu parles du vent, et c'est justement ce que je te reproche. Tu as retenu qu'il n'y avait pas de vent, tu as soigneusement écarté l'autre constat de l'article : beaucoup de réacteurs à l'arrêt. Ce n'est pas honnête de ta part.

Concernant le "yakafokon", je retiens surtout de ta part "yaka" faire du nucléaire. Alors là aussi, il est somme toute assez attristant de se voir reprocher une attitude "yakafokon" dès lors qu'on propose une autre voie que de tout mise sur le nucléaire.

Enfin, je publie des articles et des sources dont tu te fiches éperdument, et tu viens me reprocher de ne pas citer de chiffres. N'étant pas un chercheur, ni même un spécialiste sur la question, je me réfère à ce que je lis et qui t'intéresse très peu parce que ça n'abonde pas dans ton sens.

On est juste pas sur la même échelle. Les baisses de productions dans le nucléaires sont nettement plus faibles que pour le renouvelable. Par ailleurs pour le nucléaire c'est prévisible voire programmable ce qui n'est pas le cas pour le solaire et le vent.

[Nombrilist]

@fan2machiavel , tu n'as pas trouvé plus imbitable comme source ? En voici une plus lisible:

https://jancovici.com/wp-content/upload ... ours_7.pdf (page 31)

On y voit que pour le photovoltaïque rendu pilotable avec des batteries, le bilan CO2 serait à peine meilleur d'un tiers que le gaz (pour la France). A raison des 20 000 km² nécessaires évoqués récemment, il faudrait en installer plusieurs centaines de mégatonnes (à raison de 10 kg du mètre carré, à la louche). Sans compter le poids des structures pour soutenir les panneaux. On ne trouverait jamais assez de matériaux sur Terre pour les fabriquer, et on ne parle que de la France ! L'éolien sans stockage fait aussi bien que le nucléaire. Mais un panneau PV ou une éolienne, ça dure 25 ans. Une centrale nucléaire dure au moins le double, sans vraiment poser le problème du recyclage (va recycler 200 mégatonnes de panneaux au bout de 25 ans).

Enfin, en page 28, tu verras comment on utilise le PV dans la vraie vie.

[Nombrilist]

Peut-être, mais là je parle du vent. Je note que tu nous parles de "circonstances défavorables" sans mentionner lesquelles, ce qui rend cet argument sans fondement. Tu critiques beaucoup, mais tu nous fais surtout beaucoup de yaka fokon. Je n'ai jamais vu aucune démonstration chiffrée de ta part sur comment on fait sans nucléaire, ni gaz, ni charbon. Moi, je fais l'effort de donner des ordres de grandeurs sur différents sujets dans différents fils (éolien, photovoltaïque et biomasse) qui démontrent que tout ça, c'est bullshit. Je te propose à ton tour d'essayer de nous convaincre du contraire.

Les circonstances défavorables qui ont fait que le nucléaire n'a pas pu répondre aux besoins en électricité parce que près de la moitié des réacteurs étaient en maintenance...
J'imagine que la plupart du temps, il y en a moins simultanément.
Effectivement, tu parles du vent, et c'est justement ce que je te reproche. Tu as retenu qu'il n'y avait pas de vent, tu as soigneusement écarté l'autre constat de l'article : beaucoup de réacteurs à l'arrêt. Ce n'est pas honnête de ta part.

Concernant le "yakafokon", je retiens surtout de ta part "yaka" faire du nucléaire. Alors là aussi, il est somme toute assez attristant de se voir reprocher une attitude "yakafokon" dès lors qu'on propose une autre voie que de tout mise sur le nucléaire.

Enfin, je publie des articles et des sources dont tu te fiches éperdument, et tu viens me reprocher de ne pas citer de chiffres. N'étant pas un chercheur, ni même un spécialiste sur la question, je me réfère à ce que je lis et qui t'intéresse très peu parce que ça n'abonde pas dans ton sens.

Dans les articles que tu cites, il n'y a aucune démonstration chiffrée de la faisabilité de se passer du charbon et du gaz. Il n'y a aucune démonstration chiffrée de comment on produit les 570 TWh (toutes énergies confondues) nécessaires pour assurer les besoins de la France avec juste du renouvelable. Par exemple, aucun de tes articles ne fait le travail de représenter quelle surface de panneaux PV ça représente (et quelle masse), ou combien d'éoliennes, combien de surface de forêt il faut supprimer, etc. Aucun ne présente comment on fait pour recycler tout ça au bout de 25 ans. Bref, aucun ne remet en question mes arguments.

[Yakiv]

On est juste pas sur la même échelle. Les baisses de productions dans le nucléaires sont nettement plus faibles que pour le renouvelable. Par ailleurs pour le nucléaire c'est prévisible voire programmable ce qui n'est pas le cas pour le solaire et le vent.

Là encore, je me permets de citer un article (qui répond aux arguments critiques sur le renouvelable).

Cinquième « si » : ne pas se préoccuper d’une faiblesse du vent et du soleil quelques jours durant
En hiver, la production journalière par le soleil peut être vingt fois moindre qu’en été (comme en janvier 2013). Et le vent peut ne produire que quelques pourcents de sa capacité nominale. Ces défauts de production sont beaucoup plus sérieux que les « pointes » de consommation car ils peuvent durer plusieurs jours de suite. Pour les compenser, toutes les batteries de véhicules électriques ne suffiraient pas. Il faudra produire de l’électricité avec un gaz de synthèse qui aura été produit en consommant quatre fois plus d’électricité ; donc encore plus d’éoliennes et de photovoltaïque – cf. les 3ème et 4ème « si »… à moins d’accepter une grave dégradation du service public de l’électricité.

Réponse

Le risque d’une période sans vent ni soleil est bien évidemment compris par les auteurs, ainsi que par les relecteurs de la revue scientifique qui ont validé sa publication.

La simulation a été faite sur 18 années météo dont certaines avec des périodes sans vent ni soleil. Pendant ces périodes il est fait recours à du biogaz et du méthane de synthèse (P2G). Plus précisément, dans le système électrique 100% renouvelable de notre scénario central, il y a 33 GW de capacité thermique alimentée par du biogaz ou du méthane de synthèse (à partir du CO2 biogénique), 13 GW d’hydro-électricité pilotable (les lacs), 9.3 GW de STEPs, et 21GW de batteries, au total plus de 76GW de capacité disponible hors énergies renouvelables variables.

https://alaingrandjean.fr/2021/01/13/on ... re-de-co2/

[fan2machiavel]

Ils rèvent pour produire autant de biogaz et de méthane de synthèse

[Nombrilist]

J'aimerais que Alain Grandjean nous explique:

- Comment il fait pour produire 13 GW d'hydroélectricité (ce qui en passant ne veut rien dire, 13 GW étant une puissance et non une énergie) sans défoncer tous les lacs et les rivières de France. Il faudrait l'équivalent de 50 barrages de la Rance qui tournent en même temps. Je ne sais pas si vous avez déjà vu l'immensité de ce barrage, mais ça laisse songeur sur la proposition.
- Comment il produit 33 GW (sic) à partir de biométhane. Sur 30 ans, il faut déforester l'équivalent de l'Amazonie ?
- Où il trouve les matériaux pour produire 21 GW (resic) de batteries.

@fan2machiavel , c'est clair. Surtout dans un monde où il faudrait réduire fortement la production de viande, responsable de 15-20% des émissions de CO2 (équivalent CO2 pour être plus précis) à elle toute seule.