L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Venez parler ici de l'actualité étrangère et européenne
Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Baltorupec » 28 févr. 2021, 21:31:52

pierre30 a écrit :
28 févr. 2021, 21:28:44
Je suis d'accord. Notre système démocratique doit être défendu. Les valeurs ne comptent pas pour rien, même si il faut se garder de forcer un système dans un pays qui ne peut pas le développer. En Russie je pense que la démocratie à la façon européenne pourrait fonctionner sans trop de difficultés.
Les russes ont un très mauvais souvenir de l'épisode démocratique de 1990-2000.

Ils ont vu une amélioration notable de leur niveau de vie sous Poutine, et je doute que l'autoritarisme poutinien survivra à Poutine mais je ne suis pas un expert sur la Russie, même si c'est un pays que j'apprécie beaucoup pour sa culture.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par pierre30 » 28 févr. 2021, 21:42:19

La succession de Poutine est incertaine. Pas sûr que cela ressemble à la succession de Franco. Il n'est pas inutile d'anticiper.

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Baltorupec » 28 févr. 2021, 22:01:38

pierre30 a écrit :
28 févr. 2021, 21:42:19
La succession de Poutine est incertaine. Pas sûr que cela ressemble à la succession de Franco. Il n'est pas inutile d'anticiper.
Je ne pense pas que l'on peut comparer Poutine à Franco, c'est une autre forme d'autoritarisme.

A ma connaissance, il est élu jusqu'en 2024, il va potentiellement continuer jusqu'en 2030 mais il sera vraiment vieux. Je le verrais plutôt ne pas se représenter ou démissionner quand il sera trop vieux. Il sera alors remplacé par un simili Poutine qui ne tiendra pas le coup, je suppose que si ouverture il y a, elle se fera à ce moment.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par pierre30 » 28 févr. 2021, 22:23:09

C'est possible. Mais en attendant on n'est pas obligé de conforter ce régime. Le changement se prépare à l'avance.
Et si Poutine jeune succède à Poutine on en prendra acte. Les Russes choisiront.
On peut coopérer si cela défend notre modèle. Mais il ne faut pas nous renier.

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Baltorupec » 01 mars 2021, 19:01:57

pierre30 a écrit :
28 févr. 2021, 22:23:09
C'est possible. Mais en attendant on n'est pas obligé de conforter ce régime. Le changement se prépare à l'avance.
Et si Poutine jeune succède à Poutine on en prendra acte. Les Russes choisiront.
On peut coopérer si cela défend notre modèle. Mais il ne faut pas nous renier.
Oui bien sûr, après, les politiques de démocratisation agressive m'ont laissé assez amer (Iraq, Syrie), enfin la complaisance envers d'autres dictatures plus proches de nos intérêts me laissent sceptique (notamment du golfe), d'autant plus que si Poutine est bien un dirigeant autoritaire, ce n'est pas un militaire qui a pris le pouvoir par la force des armes, mais bien quelqu'un qui a su aussi obtenir la confiance des russes, donc j'aurais plutôt tendance à considérer qu'il faut laisser les choses suivre leur cours naturel.

Quand à favoriser la démocratie, il s'agit d'en donner une image positive. Est-ce que les grandes démocraties font rêver aujourd'hui ? Non je ne pense pas.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

En ligne
Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16561
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Yakiv » 01 mars 2021, 19:13:58

Baltorupec a écrit :
01 mars 2021, 19:01:57
Oui bien sûr, après, les politiques de démocratisation agressive m'ont laissé assez amer (Iraq, Syrie), enfin la complaisance envers d'autres dictatures plus proches de nos intérêts me laissent sceptique (notamment du golfe), d'autant plus que si Poutine est bien un dirigeant autoritaire, ce n'est pas un militaire qui a pris le pouvoir par la force des armes, mais bien quelqu'un qui a su aussi obtenir la confiance des russes, donc j'aurais plutôt tendance à considérer qu'il faut laisser les choses suivre leur cours naturel.

Quand à favoriser la démocratie, il s'agit d'en donner une image positive. Est-ce que les grandes démocraties font rêver aujourd'hui ? Non je ne pense pas.
Je ne pense pas qu'on puisse accorder un quelconque crédit à "la confiance des Russes" à l'égard de Poutine à partir du moment où ses opposants sont neutralisés au moyen de la force.
Encore une fois, Staline aussi a obtenu la confiance des Russes, il l'a même en grande partie conservé à notre époque. Je pense que ce n'est pas la peine de prendre d'autres exemples...

Alors je ne sais pas si les démocraties font rêver, mais les comparer à un régime autoritaire...
Clairement, la démocratie qui ne fait pas rêver est un problème de riche.

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Baltorupec » 01 mars 2021, 19:25:58

Yakiv a écrit :
01 mars 2021, 19:13:58
Alors je ne sais pas si les démocraties font rêver, mais les comparer à un régime autoritaire...
Clairement, la démocratie qui ne fait pas rêver est un problème de riche.
Cela me semble plus complexe que cela. On ne peut pas nier qu'en France, le peuple a perdu en grande partie confiance en ses élites, plusieurs démocraties comme celle américaine et brésilienne font ou ont fait face à des démagogues. Trump n'est plus là, mais on ne peut pas dire que la tension est redescendue.
Aujourd'hui, la chine triomphe, tandis que les démocraties croulent sous les dettes. L'Afrique bouge, et se développe de façon non négligeable, mais on ne peut pas dire que l'expérience de la démocratie a été globalement un immense succès.

Poutine tire grandement son prestige du traumatisme que le peuple russe a vécu dans les années 90. La décommunisation de la Russie a été un échec complet qui s'est soldé par la vente à la découpe de la Russie. Comment s'étonner qu'un autocrate en émerge victorieux ?

L'échec de la république romaine et de la démocratie athénienne a hanté les premiers républicains/démocrates, hors aujourd'hui nos démocraties se retrouvent dans ces mêmes conditions.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

En ligne
Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16561
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Yakiv » 01 mars 2021, 19:29:44

Baltorupec a écrit :
01 mars 2021, 19:25:58
Cela me semble plus complexe que cela. On ne peut pas nier qu'en France, le peuple a perdu en grande partie confiance en ses élites, plusieurs démocraties comme celle américaine et brésilienne font ou ont fait face à des démagogues. Trump n'est plus là, mais on ne peut pas dire que la tension est redescendue.
Aujourd'hui, la chine triomphe, tandis que les démocraties croulent sous les dettes. L'Afrique bouge, et se développe de façon non négligeable, mais on ne peut pas dire que l'expérience de la démocratie a été globalement un immense succès.

Poutine tire grandement son prestige du traumatisme que le peuple russe a vécu dans les années 90. La décommunisation de la Russie a été un échec complet qui s'est soldé par la vente à la découpe de la Russie. Comment s'étonner qu'un autocrate en émerge victorieux ?

L'échec de la république romaine et de la démocratie athénienne a hanté les premiers républicains/démocrates, hors aujourd'hui nos démocraties se retrouvent dans ces mêmes conditions.
Et donc quoi ?
Tu en arrives à quelle conclusion ?
Qu'il vaut mieux flinguer les opposants politiques en fin de compte ?

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par pierre30 » 01 mars 2021, 20:22:18

Baltorupec a écrit :
01 mars 2021, 19:01:57
pierre30 a écrit :
28 févr. 2021, 22:23:09
C'est possible. Mais en attendant on n'est pas obligé de conforter ce régime. Le changement se prépare à l'avance.
Et si Poutine jeune succède à Poutine on en prendra acte. Les Russes choisiront.
On peut coopérer si cela défend notre modèle. Mais il ne faut pas nous renier.
Oui bien sûr, après, les politiques de démocratisation agressive m'ont laissé assez amer (Iraq, Syrie), enfin la complaisance envers d'autres dictatures plus proches de nos intérêts me laissent sceptique (notamment du golfe), d'autant plus que si Poutine est bien un dirigeant autoritaire, ce n'est pas un militaire qui a pris le pouvoir par la force des armes, mais bien quelqu'un qui a su aussi obtenir la confiance des russes, donc j'aurais plutôt tendance à considérer qu'il faut laisser les choses suivre leur cours naturel.

Quand à favoriser la démocratie, il s'agit d'en donner une image positive. Est-ce que les grandes démocraties font rêver aujourd'hui ? Non je ne pense pas.
Pour certains c'est vrai. Mais pas pour tous. Il faut vendre la démocratie plutôt que la dénigrer.
De toute façon, connais tu beaucoup de gens qui rêvent d'un Poutine en France ?

Je crois qu'il faut oser sortir des cadres . La démocratie occidentale paraît vieillotte. Elle ne mobilise pas les jeunes. Il faut changer ça par exemple en consultant les citoyens sur les différents sujets. Le discours pourrait aller dans les 2 sens : du politique vers le citoyen et du citoyen vers le politique.
Les partis semblent dignes du musée. Ils doivent se réinventer.

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Baltorupec » 01 mars 2021, 22:12:11

Yakiv a écrit :
01 mars 2021, 19:29:44
Et donc quoi ?
Tu en arrives à quelle conclusion ?
Qu'il vaut mieux flinguer les opposants politiques en fin de compte ?
Non, mais qu'u peu moins d'arrogance et plus d'humilité pourrait ne pas nous faire de mal.
pierre30 a écrit :
01 mars 2021, 20:22:18
Pour certains c'est vrai. Mais pas pour tous. Il faut vendre la démocratie plutôt que la dénigrer.
De toute façon, connais tu beaucoup de gens qui rêvent d'un Poutine en France ?

Je crois qu'il faut oser sortir des cadres . La démocratie occidentale paraît vieillotte. Elle ne mobilise pas les jeunes. Il faut changer ça par exemple en consultant les citoyens sur les différents sujets. Le discours pourrait aller dans les 2 sens : du politique vers le citoyen et du citoyen vers le politique.
Les partis semblent dignes du musée. Ils doivent se réinventer.
Je suis d'accord. Au delà de l'aspect vieillotte, les guerres provoquées par les occidentaux n'ont pas amélioré la confiance en dehors et au dedans dans la démocratie même. Comment faire confiance en la démocratie quand celle ci est incarnée par des G.W.Bush ?

Ce qui me soucis le plus, c'est de revoir des modèles que l'on a pu voir durant la Rome Antique et la Grèce Antique se reproduire : l'apparition de ploutocrates à l'influence considérable et la ploutocratie de facto, la multiplication des démagogues, les tensions civiles s'exacerbant. Je ne crois pas en une fatalité pour les démocraties de s'éteindre sous les mêmes mots.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par pierre30 » 02 mars 2021, 08:18:32

La démocratie n'est pas le règne des gentils et de l'intelligence. Dableyou et Trump ont été élus. Ils ont menti, mais c'est aux citoyens de faire le tri. Le débat politique leur donne tous les éléments utiles. Ceux là sont peut être aveugles, bêtes, ou bien ils soutiennent le mensonge. C'est aussi la democratie

En ligne
Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16561
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Yakiv » 02 mars 2021, 08:37:22

Baltorupec a écrit :
01 mars 2021, 22:12:11
Non, mais qu'u peu moins d'arrogance et plus d'humilité pourrait ne pas nous faire de mal.
Et donc concrètement, ça donne quoi ?
On dit à Poutine que s'il se débarrasse de Navalny, c'est pas grave, on ne lui en voudra pas ?
Ou bien on évite soigneusement le sujet ?

Avatar du membre
johanono
Messages : 37487
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par johanono » 02 mars 2021, 08:40:51

Yakiv a écrit :
02 mars 2021, 08:37:22
Baltorupec a écrit :
01 mars 2021, 22:12:11
Non, mais qu'u peu moins d'arrogance et plus d'humilité pourrait ne pas nous faire de mal.
Et donc concrètement, ça donne quoi ?
On dit à Poutine que s'il se débarrasse de Navalny, c'est pas grave, on ne lui en voudra pas ?
Ou bien on évite soigneusement le sujet ?
Oui, c'est à peu près ça.

Moi, franchement, je m'en fous un peu de Navalny.

Je préfèrerais que l'UE sanctionne des pays comme la Russie ou la Chine parce qu'ils pratiquent le commerce déloyal (non-respect des normes sociales et environnementales les plus élémentaires) au lieu de les sanctionner à cause d'une histoire d'opposant politique. On a les priorités que l'on peut.

En ligne
Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16561
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par Yakiv » 02 mars 2021, 09:10:02

johanono a écrit :
02 mars 2021, 08:40:51
Oui, c'est à peu près ça.

Moi, franchement, je m'en fous un peu de Navalny.

Je préfèrerais que l'UE sanctionne des pays comme la Russie ou la Chine parce qu'ils pratiquent le commerce déloyal (non-respect des normes sociales et environnementales les plus élémentaires) au lieu de les sanctionner à cause d'une histoire d'opposant politique. On a les priorités que l'on peut.
Effectivement.
Mais dans ma vision des choses, tolérer qu'on assassine des opposants politiques dans d'autres pays, ce serait un peu comme tolérer les meurtres dans mon propre pays. J'y vois une sorte d'équivalence morale.
Car on pourrait aussi concevoir une société où on se protège par soi-même et où on a pas forcément à se mêler des problèmes des autres, y compris si ça touche leur sécurité et leur intégrité.
On peut tout imaginer...
Mais pour ma part, je ne tolère ni l'un, ni l'autre.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37487
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: L’opposant russe Alexeï Navalny empoisonné

Message non lu par johanono » 02 mars 2021, 09:47:43

Ce n'est pas une question de "tolérer qu'on assassine des opposants politiques dans d'autres pays", c'est une question de priorités, et de faisabilité. Je m'explique.

Déjà, le gouvernement français a suffisamment à faire sur son territoire, en matière de justice, d'ordre public, de corruption, pour ne pas avoir à s'occuper de ce qui se passe chez les voisins. Si nous commençons à nous embarrasser de ce qui se passe ailleurs, alors qu'il y a tant à faire chez nous, alors ça va être compliqué à gérer...

Ensuite, il y a des priorités à dégager. S'agissant du changement climatique, je persiste à penser qu'il faut sanctionner économiquement les pays qui font n'importe quoi en matière environnementale (Brésil, Chine, États-Unis...). Si nous voulons que ces pays agissent dans le bon sens, il faut conditionner tout accord de libre-échange à des engagements précis.

Et comme ces pays sont aussi, en général, les mêmes qui ne respectent pas les normes sanitaires les plus élémentaires, on pourra aussi conditionner tout accord de libre-échange au respect de certaines normes.

Sanctionner économiquement les pays qui ne respectent pas les normes environnementales et sociales les plus élémentaires, ça me paraît plus important, pour notre avenir, pour l'avenir de la planète, et pour notre emploi, que de s'exciter sur un pays qui maltraite un opposant politique. Je ne dis pas que je cautionne les agissements de Poutine, je dis juste que je préfèrerais que nous dépensions notre énergie sur d'autres sujets plus graves.

Répondre

Retourner vers « Actualité étrangère et européenne »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré