Les bonnes recettes de l'Allemagne face à la pandémie

[pierre30]

J'ai entendu que l' Allemagne à 10 fois plus de lits de réanimation que la France, un stock de masques, des entreprises qui produisent des tests, ...
Conclusion les pays qui ont une économie performante et des comptes publics équilibrés s' en sortent mieux que la France qui traîne une dette publique à 100% du Pib, et encore mieux que l'Espagne qui fait mieux que l'Italie, ...
La démonstration est imparable.

[Nombrilist]

ça veut dire que le taux de survie dépend du nombre de lits de réanimation et du nombre de tests?

[pierre30]

Oui, l'Allemagne aurait testé beaucoup de gens qui présentaient quelques symptômes et les aurait isolés, ce qui évitait la contamination et limitait les mesures de confinement appliquées. C'est ce que j'ai entendu à la télé dans un débat auquel participait Roseline Bachelot.
Mais bon c'est la télé. Par contre le constat est que plus le pays a une économie saine et mieux il résiste pour ce qui concerne nos voisins.

[Yakiv]

Voici l'article le plus intéressant et complet que j'ai lu jusqu'à présent au sujet de l'Allemagne (pas que pour les masques, je vous rassure ).

Coronavirus : « Les Allemands continuent à manquer de masques et de combinaisons de protection »
Par rapport au degré d’avancement de l’épidémie de Covid-19, l’Allemagne a pratiqué précocement de nombreux tests. Thomas Wieder, notre correspondant à Berlin, a répondu à vos questions sur les spécificités de la méthode du pays.

Publié hier à 15h34

Le correspondant du Monde à Berlin, Thomas Wieder, a répondu, dans notre direct lundi 13 avril, à vos questions sur l’évolution et la gestion de la crise sanitaire en Allemagne.

Alain29 : Comment expliquer le nombre absolu de décès liés au Covid-19 en Allemagne ? Le dépistage a pu améliorer le taux de mortalité mais pas le nombre absolu. Les Allemands auraient-ils une méthode différente pour les comptabiliser ?
Selon le décompte donné ce matin par l’Institut de santé publique Robert-Koch, l’épidémie a fait 2 799 morts en Allemagne, soit en effet beaucoup moins qu’au Royaume-Uni (environ 11 000), qu’en France (14 000), qu’en Espagne (17 000) ou qu’en Italie (20 000). Quant au taux de létalité (c’est-à-dire le nombre de décès rapporté au nombre de cas repérés), celui-ci était beaucoup plus faible en Allemagne qu’ailleurs au début de l’épidémie, mais il s’est un peu rapproché depuis de celui des autres pays.

A cette mortalité plus faible il y a plusieurs explications, dont le dépistage. En effet, celui-ci a été plus massif et plus précoce que dans beaucoup d’autres pays (même si on reste loin du niveau de la Corée du Sud). Cela a permis d’identifier des personnes contaminées assez tôt – et notamment des porteurs asymptomatiques –, et donc de procéder à des mesures d’isolement qui ont sans doute évité une propagation trop rapide du virus, notamment chez les personnes âgées. Car c’est là une des différences importantes avec d’autres pays : la moyenne d’âges des personnes testées positives au Covid-19 en Allemagne est relativement basse : environ 49 ans (en Italie et en France, elle est d’environ 62 ans). A titre de comparaison : 17 % des personnes ayant contracté le virus en Allemagne ont plus de 70 ans, alors qu’elles sont 36 % en Italie.

Rv46 : Comment expliquer la différence du nombre de décès entre la France et l’Allemagne, du simple au triple ? Est-ce dû au choix des méthodes de lutte contre la propagation du virus ? Est-ce leur système de santé ?
Quand on regarde les cartes de diffusion de l’épidémie en Allemagne, on observe une relative constance depuis le début. Aujourd’hui, environ 80 000 cas, sur les 123 000 répertoriés dans l’ensemble du pays, se concentrent dans trois Länder (Bavière, Bade-Wurtemberg et Rhénanie-du-Nord-Westphalie), et, à l’intérieur de ces Länder, dans quelques cantons où la concentration de personnes isolées est forte.

Cette stabilité est un indice, car il y a eu dans certaines de ces zones des règles de confinement assez précoces et assez strictes, dont on peut supposer qu’elles ont permis de limiter la diffusion du virus, ou en tout cas de contenir sa propagation sur le plan géographique. Je pense en particulier à la Bavière, le premier des seize Länder à avoir instauré des restrictions de sortie du domicile, lesquelles sont de surcroît plus contraignantes qu’ailleurs.

Soizic 22 : Quelles sont les dispositions adoptées en Allemagne qui ont permis à ce pays d’échapper à la catastrophe ? Plus de tests, de masques, de lits ? Mise à l’isolement des malades ?
J’ai déjà en partie répondu à la question des tests et de l’isolement. Je vous répondrai donc plus précisément au sujet des masques et des lits. S’agissant des masques, il y a aussi des problèmes de pénurie, assez comparables à ceux qu’on a observés en France, à la différence près qu’il n’y a pas eu, en Allemagne, de polémique sur le devenir des stocks au cours des dernières années. Aujourd’hui, les Allemands continuent de manquer de masques et de combinaisons de protection, même si la situation semble s’être un peu améliorée.

S’agissant des masques se pose comme ailleurs la question de leur port obligatoire quand viendra l’heure du déconfinement. Pour l’instant, celui-ci n’est obligatoire que dans une seule ville : Iéna, en Thuringe.

L’Allemagne compte environ trente-trois lits en soins intensifs pour 100 000 habitants, quand l’Italie en compte douze, la France onze et l’Espagne dix environ. Cela dit, cette différence n’explique que partiellement le plus faible nombre de morts en Allemagne. Comme je l’ai dit, l’un des points qui semble différencier l’Allemagne d’autres pays comme l’Italie est, pour l’instant, la plus faible proportion de personnes âgées contaminées. Si vous avez moins de personnes à risques qui sont infectées, il est logique qu’il y ait moins de morts.

Allemande de cœur : Pourriez-vous nous dire quelle est la situation dans les différents Länder ?
Depuis le début, c’est dans trois Länder de l’ouest du pays, la Rhénanie-du-Nord-Westphalie (Cologne, Düsseldorf…), le Bade-Wurtemberg (Stuttgart) et la Bavière (Munich), que l’épidémie est la plus active. Environ 2 000 des 2 800 morts recensés en Allemagne l’ont été dans ces trois régions qui concentrent un peu moins de la moitié de la population du pays. Surtout pour la Bavière et le Bade-Wurtemberg, ce sont les régions les plus riches du pays (en ce sens il y a des analogies avec la Lombardie, en Italie), mais aussi des régions très denses (c’est vrai principalement pour la Rhénanie-du-Nord-Westphalie).

A l’inverse, l’est du pays est toujours beaucoup moins touché. Dès le début, cela a été expliqué par le fait que les densités de population y sont plus faibles et que les habitants y circulent plutôt moins qu’ailleurs. Sur les six plus grands aéroports internationaux qui existent en Allemagne, cinq sont en ex-Allemagne de l’Ouest.

Shadok : Qu’en est-il du nombre de personnes hospitalisées et du nombre de personnes en réanimation ? L’Allemagne a-t-elle moins de morts parce qu’il y a moins de contaminés ou bien parce que les patients sont mieux pris en charge ?
En fin de semaine dernière, il y avait environ 2 300 patients en unités de soins intensifs en Allemagne. 78 % d’entre eux étaient équipés d’un respirateur artificiel. Sur le nombre total de lits en soins intensifs, environ 40 % étaient libres jeudi dernier.

Polo : Il y a eu en France des critiques sur les chaînes décisionnelles longues, centralisées, qui créent des situations ridicules. Est-ce que le système allemand, bien plus centralisé, a eu des difficultés à répondre plus localement à cette pandémie ?
Je pense que vous vouliez écrire que le système allemand est « bien moins centralisé ». Et effectivement, c’est le cas. A ce stade, je me garderais toutefois de faire un bilan. Au départ, le fédéralisme allemand a plutôt été critiqué à cause des délais qu’il implique en termes de prise de décisions. Par exemple, dimanche 8 mars, quand le ministre de la santé français, Olivier Véran, a annoncé que « tous les rassemblements de 1 000 personnes [étaie]nt désormais interdits », son homologue allemand, Jens Spahn, a seulement dit, le même jour, qu’il « recommandait » la même mesure. Pourquoi ? Parce que constitutionnellement le gouvernement fédéral n’a pas le pouvoir de décider d’interdire les rassemblements : c’est une décision qui doit être prise par les Länder. Du coup, dans certains Länder, comme Berlin, il a fallu attendre presque quatre jours pour que la « recommandation » du gouvernement fédéral soit adoptée par les autorités régionales…

Depuis, les choses sont un peu mieux coordonnées, et il y a globalement une harmonisation des décisions. Là où le fédéralisme est parfois mis en avant dans son côté positif, c’est sur la question des hôpitaux, des cliniques et des laboratoires : la santé étant une compétence essentiellement régionale, les régions les plus riches disposent d’un taux d’équipement très élevé en la matière. Or ce sont aussi, pour l’instant, parmi les plus touchées par l’épidémie, comme la Bavière et le Bade-Wurtemberg.

Cesagre : Certaines mesures de confinement prises par le gouvernement fédéral ont été jugées anticonstitutionnelles (ne plus recevoir des gens à domicile, interdiction de rassemblement de plus de deux personnes). Pouvez-vous nous en dire plus ?
Pour être précis, ces mesures n’ont pas été « jugées » inconstitutionnelles par la Cour constitutionnelle fédérale. En revanche, certains juristes considèrent qu’elles le sont. Je pense par exemple à l’avocat Niko Härting, professeur honoraire à la Hochschule für Wirtschaft und Recht [université d’économie et de droit], à Berlin, qui s’est exprimé en ce sens dans le Spiegel il y a quelques jours.

Quoi qu’il en soit, ce débat existe en Allemagne, car depuis le début, les juristes – dont la place dans la société allemande est centrale – sont nombreux à veiller de façon très attentive au respect des libertés publiques, et notamment au fait que les mesures prises pour lutter contre la propagation de l’épidémie ne bouleversent pas les équilibres institutionnels. C’est pour cela, d’ailleurs, que le gouvernement fédéral n’a jamais évoqué la possibilité de recourir à l’état d’urgence, ce que lui permettrait la Loi fondamentale, et ce qui aurait pour effet de limiter le pouvoir des Länder et de centraliser les décisions.

Mais on touche là à quelque chose de très sensible en Allemagne, lié à l’histoire et à la culture politique du pays, où l’idée de concentration des pouvoirs suscite toujours une très grande méfiance. A ce titre, je pense que la popularité exceptionnelle dont jouit aujourd’hui Angela Merkel (environ 80 % d’opinions favorables) est en partie liée au respect qu’a son gouvernement, jusqu’à présent, des équilibres de pouvoirs traditionnels entre l’Etat fédéral et les Länder.

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

[Nombrilist]

OK, donc, ce que je pense, c'est que l'Allemagne risque de mettre plus de temps à sortir du coronavirus que nous en réalité, car ils doivent avoir dans les 4 fois moins de contaminés que nous, à la louche.

[El Fredo]

Oui plus on aplatit la courbe plus on l'étale.

Soit dit en passant, ce qui nous a foutu dans la daube c'est cette saleté de rassemblement évangélique à Mulhouse, qui a servi de super-propagateur géant avec des participants venus de toute la France (voire d'ailleurs) et qui sont ensuite repartis chez eux. En Corse par exemple les premiers cas détectés sont des participants. Jusque là on avait plutôt bien géré, par exemple en Bretagne on a quand même eu DEUX clusters, un dans le Morbihan et un à Bruz près de Rennes, j'ai même eu un collègue concerné parce que ses filles étaient dans l'école en question, et bien regardez les chiffres bretons à l'heure actuelle, ils sont très bons alors que la métropole rennaise est très dynamique en terme d'échanges et de déplacements. Bref on aurait peut-être échappé à cette vague dans le Grand Est sans ce fameux rassemblement. Il y a eu certes des erreurs mais on a aussi énormément manqué de chance. Imaginez que l'épidémie ait démarrée silencieusement au moment de l'Oktoberfest, et bien en ce moment les Allemands seraient peut-être en train de nous prendre pour modèle.

[pierre30]

Alors on peut dire que plus l'économie est saine et plus on a de la chance.

Non je deconne. Mon raisonnement est peut être faux. Quoique ... si la France a économisé sur les hôpitaux, et les masques, c'est bien pour des raisons de budget très tendu. Faire le lien avec l'impact en terme de santé et l'impact économique reste à creuser j'en conviens.

On peut aussi contester l'objectif de tenir un budget, mais c'est un autre sujet.

[johanono]

Tous les pays en difficulté économique ont économisé sur les hôpitaux. L'Italie et l'Espagne sont à la même enseigne que nous. Inversement, les pays où l'économie est plus prospère ont fait moins de sacrifices. C'est ainsi qu'il y a plus de lits de réanimation en Allemagne.

Quant à l'article du Monde, il souligne bien que le recours massif des Allemands aux tests leur a permis de mieux gérer la situation.

[wesker]

L'Allemagne dispose de test, de lis et d'infrastructures hospitalières supérieures aux nôtres. Cela devra nous inciter à l'humilité face aux revendications des personnels soignants qui, il y a peu, furent méprisés, voire réprimés par les forces de l'ordre alors qu'ils dénonçaient, déjà la pénurie de moyen dans l'hôpital.

Les néolibéeraux, pour plaire aux friqués radins, se taisent, hormis quelques revendications déplacés ici ou là car ils savent bien qu'ils ont exagéré et devront désormais, je l'espère, accepter de participer au bien commun plutôt qu'à penser qu'à leur g......

Nous aurons besoin de toutes les bonnes volontés, pour l'avenir il ne s'agit pas d'être dans la revanche ou dans l'émeute il s'agira davantage d'être dans la construction eu égard aux enseignements que les uns et les autres auront retenus de cette épisode.

J'ajoute que depuis des années ou l'on expliquait qu'il n'y avait pas d'argent dans les caisses, ces économies de bouts de chandelles aboutissent aujourd'hui à des dépenses considérables que nous aurions pu éviter en mettant davantage de moyen sur la santé.?

[pierre30]

Quand on a des soucis financiers on fait des économies et parfois on prend des risques qui peuvent s' averer tres coûteux. C'est comme ça que certains roulent sans assurance.

[wesker]

Pierre30, et au moindre problème ils renoncent à leur véhicule car ils ne peuvent assumer le financement des éventuelles réparations !

[pierre30]

Comme nous, nous n'avons pas de masques pour nos médecins quand le virus arrive. Sauf qu'on ne peut pas abandonner le véhicule dans ce cas.

[Papibilou]

L'Allemagne dispose de test, de lis et d'infrastructures hospitalières supérieures aux nôtres. Cela devra nous inciter à l'humilité face aux revendications des personnels soignants qui, il y a peu, furent méprisés, voire réprimés par les forces de l'ordre alors qu'ils dénonçaient, déjà la pénurie de moyen dans l'hôpital.

Les néolibéeraux, pour plaire aux friqués radins, se taisent, hormis quelques revendications déplacés ici ou là car ils savent bien qu'ils ont exagéré et devront désormais, je l'espère, accepter de participer au bien commun plutôt qu'à penser qu'à leur g......

Nous aurons besoin de toutes les bonnes volontés, pour l'avenir il ne s'agit pas d'être dans la revanche ou dans l'émeute il s'agira davantage d'être dans la construction eu égard aux enseignements que les uns et les autres auront retenus de cette épisode.

J'ajoute que depuis des années ou l'on expliquait qu'il n'y avait pas d'argent dans les caisses, ces économies de bouts de chandelles aboutissent aujourd'hui à des dépenses considérables que nous aurions pu éviter en mettant davantage de moyen sur la santé.?

Vous trouvez tout à coup que l'Allemagne se gère mieux que nous ( ce n'est pas faux ) , mais vous en tirez une condamnation d'un néo libéralisme. Mais, selon vous, les allemands pratiquent quel type de politique économique ?

[wesker]

Ayant un vieillissement de sa population, qu'elle a anticipé, elle a investi dans des lits de réanimation, des infrastructures hospitalières qui nous font défaut. J'ajoute que l'euro, adapté à leur économie, leur fut profitable quand nous avons eu à galérer !

[Yakiv]

On a pas mal jasé sur les manifestations anti-masques en Allemagne. Il y en a encore eu ce week-end d'ailleurs.

Mais ces manifestations forment une sorte de mirage, car la réalité en Allemagne est toute autre. La population allemande adhère très largement aux mesures de prévention, bien plus qu'en France alors même que l'Allemagne a toujours été bien moins touchée que la France.

Coronavirus : Pourquoi les Allemands semblent-ils mieux accepter les mesures sanitaires ?

PANDEMIE Alors que de nouvelles mesures restrictives se mettent peu à peu en place outre-Rhin, les Allemands semblent mieux les tolérer

Jean-Loup Delmas
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Publié le 10/10/20 à 19h46 — Mis à jour le 10/10/20 à 19h46

Après Berlin et Francfort, Cologne installe un couvre-feu dès ce samedi de 22h à 6h pour ses bars et ses restaurants.
Une mesure qui en appelle sûrement d’autres, Angela Merkel ayant prévenu que d’autres serrages de vis pourraient se faire, dans un pays qui connaît une flambée de cas de coronavirus depuis quelques jours.
Ces mesures sanitaires semblent mieux vécues par les Allemands que par leurs voisins français. Pourquoi une telle adhésion ?
Des chiffres de contamination au coronavirus qui montent en flèche, des grandes villes en zone d’alerte prenant des mesures sanitaires de plus en plus strictes, la peur d’un effondrement économique et d’une seconde vague… En franchissant le Rhin, rien ne semble vraiment différent de la France chez nos voisins allemands.

A Berlin, ville connue pour sa vie nocturne, un couvre-feu est installé entre 23 h 00 et 6 h 00. Tous les établissements – à l’exception des pharmacies et des stations-service – devront fermer pendant cette tranche horaire, et ce jusqu’au 31 octobre. Francfort et Cologne ont depuis pris des mesures similaires. Angela Merkel a également annoncé ce vendredi que d’autres mesures pourraient être prises.

88 % des Allemands trouvent les mesures nécessaires
Des gestes barrières proches de nos mesures tricolores s’appliquent déjà depuis longtemps : distanciation sociale, interdiction de rassemblement nombreux, port du masque, énumère rapidement pour 20 Minutes Isabelle Bourgeois, spécialiste de l’Allemagne et ensuite chercheuse au centre d’information et de recherche sur l’Allemagne contemporaine (CIRAC).

Jusque-là, rien de nouveau par rapport à notre pays donc, à une exception près : toutes ces mesures, du couvre-feu jusqu’au masque, semblent bien mieux acceptées de l’autre côté du Rhin. Mi-septembre, la chaîne publique ZDF réalisait un sondage sur les différentes mesures : 68 % des Allemands les trouvent adaptées, 20 % aimeraient même qu’elles soient plus drastiques, et 11 % seulement les jugent excessives. A titre de comparaison, un sondage Elabe réalisé les 24 et 25 septembre 2020 montrait que 24 % des Français estimaient que le gouvernement prend trop de précautions par rapport au coronavirus, 45 % pas assez. Seulement 30 % de la population jugeait que le gouvernement faisait pile ce qu’il faut, plus de deux fois moins qu’en Allemagne donc.

Approche et adaptation locale
Comment expliquer un tel plébiscite du côté allemand ? Pour Isabelle Bourgeois, c’est avant tout une question de politique locale : « Il n’y a pas une mais des politiques en Allemagne, loin d’être le pays centralisé que nous sommes. On y compte en tout 17 gouvernements – un pour chacun des 16 Länder – et le gouvernement fédéral qui chapeaute le tout (et représente l’Allemagne à l’étranger). De ce fait, comme le Covid-19 est une épidémie à données locales, il va y avoir des réponses choisies par la territorialité et non le sentiment que Berlin décide de tout. »

Et quand Isabelle Bourgeois parle de réponse locale, cela peut être très, très local : « Au sein d’un même Länder, il peut y avoir une vaste disparité de mesures. Et au sein d’une grande vile, des mesures différentes selon les quartiers. »

Confiance dans le collectif
Preuve de l’importance d’avoir la sensation de mesures nécessitant la consultation des Länder, Thomas Wieder, correspondant allemand du Monde, rapportait ce vendredi dans le quotidien français que la seule mesure faisant réellement polémique pour le moment était celle interdisant les séjours à l’hôtel et dans les résidences touristiques des personnes qui habitent dans une « zone à risque » (incidence > 50 pour 100.000 individus, le cas de Berlin et de Cologne). Polémique due au fait que « les Länder ne s’étaient pas consultés avant de les fixer ».

Outre donc cette sensation de politique adaptée à la situation locale, Isabelle Bourgeois appelle à l’explication culturaliste : « Il est ancré dans les politiques allemandes et dans leur culture l’idée qu’à partir du moment où j’exerce mes libertés, j’exerce en même temps mes responsabilités vis-à-vis de la collectivité ». Toujours dans la partie sociologie d’une nation, elle poursuit : « L’Allemagne est une société construite sur la confiance et le contrat moral entre individus. Ils se font confiance pour réussir collectivement, là où en France on va se dire "Ces mesures ne marcheront pas parce que mon voisin ne la respectera pas." » Confiance dans le pays et dans ses habitants renforcés par le relatif succès de la première vague, bien mieux géré que ses voisins français, espagnol, italien ou britannique.

La question des antimasques
Et on vous voit venir, vous qui voulez détruire notre angle écrit studieusement malgré ce samedi ensoleillé : « Oui, mais les antimasques alors ? » Effectivement, plusieurs manifestations antimasques ont eu lieu en Allemagne. Pour Isabelle Bourgeois, il faut déjà faire attention à ne pas surmédiatiser le phénomène, qui pour l’experte, ne représente qu’une infime partie de la population du pays. Thomas Wieder, toujours dans les colonnes du Monde, explique que le mouvement « peine à s’étendre ». Premièrement, à cause de la présence de néonazis violents en son sein, dont les images devant le Reichstag le 29 août avaient fait scandale dans le pays. Ensuite, « la montée en flèche du nombre de contaminations depuis la rentrée rend le discours antimasque moins audible et d’une certaine façon à contretemps. »

Car pour Isabelle Bourgeois, il ne faut pas se tromper. Au-delà de toutes les explications avancées ci-dessus, si les Allemands sont aussi favorables aux mesures, « c’est qu’il y a tout simplement une trouille énorme en Allemagne d’une seconde vague. »

https://www.20minutes.fr/monde/2882179- ... sanitaires