Quel pays est votre modèle ?

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Yakiv
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Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par Yakiv » 24 févr. 2019, 19:07:08

En toute objectivité et sans chauvinisme, quels pays constituent selon vous des modèles sur tous les plans de la politique (droits, devoirs, économie, social, régalien, diplomatie, indépendance ou appartenance aux organisations internationales, etc).
La liste des pays proposés est forcément arbitraire mais j'ai essayé de faire raisonnablement large...

Vous avez le droit à 3 choix et vous pouvez modifier votre vote.
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Nolimits
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Re: Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par Nolimits » 24 févr. 2019, 19:14:07

Très intéressant. Mais ça demande un peu réflexion !

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Yakiv
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Re: Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par Yakiv » 24 févr. 2019, 19:15:29

Nolimits a écrit :
24 févr. 2019, 19:14:07
Très intéressant. Mais ça demande un peu réflexion !
Oui, même moi qui ait proposé le sondage, il faut que je réfléchisse 2 minutes.
Et puis c'est un sondage que j'aimerais beaucoup proposé aux GJ...

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asterix
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Re: Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par asterix » 24 févr. 2019, 19:48:52

Excellent yakiv! je vais étudier la question, je n'ai pas besoin de réfléchir longtemps… les repoussoirs sont peu nombreux en fait. Ma synthèse ira jusqu'au climat, et sur les possibilités de vivre comme on l'entend sans être oppressé par des normes et lois liberticides. Bien des pays défendant les droits de l'homme en sont oppressants, bien des pays savamment gouvernés sont également oppressants de cette gouvernance impeccable… il y a des moments, on aimerait un peu qu'on nous lâche et qu'on nous fasse confiance. Enfin selon mes aspirations.
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Spartiate
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Re: Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par Spartiate » 24 févr. 2019, 20:52:52

C’est un sondage très intéressant. À titre personnel, je préfère encore la France aux pays de culture anglo-saxonne et du Commonwealth en général, qui ont une obsession de l’argent qui peut paraître inspirante pour plusieurs membres de ce forum mais qui prend des proportions telles qu’elle en devient malsaine. Cela dit, je reconnais aux Américains leur capacité à innover et à respecter la liberté d’expression. Le « modèle canadien » me semble en revanche surcoté car il capitalise sur la fuite des cerveaux américains et européens. Le Canada délivre des visas à de haut-diplômés avant de les jeter en pâture une fois qu’ils n’ont plus besoin d’eux après leur avoir fait miroiter l’image d’un pays de progrès et de bisounours. C’est pareil pour l’Australie, qu’on devrait dissocier de la Nouvelle-Zélande, qui est très différente.

La Suisse n’est pas non plus un modèle, en ce sens où elle est élitiste et elle n’irait pas loin si elle n’avait pas conclu un accord avec l’UE pour jouir de son marché, tout en brandissant sa souveraineté suprême. Sans l’UE, elle serait cantonnée à des élevages de vaches alpines. Son modèle de démocratie peut être inspirant mais la dernière fois que les Suisses ont dit « oui » à quelque chose, c’est à la non-construction de minarets dans leur pays. Autrement, c’est un pays très figé, idéal uniquement pour de riches retraités. J’ai un ami suisse (Suisse romande) qui envisage d’ailleurs de quitter son pays. Même en bossant jusqu’à 45 heures par semaine, il ne parvient pas à joindre les deux bouts. Tout est cher, même pour un Suisse, surtout l’immobilier. La Norvège est dans le même registre : sans sa rente pétrolière, elle ne serait rien.

Ce qui se passe en Suède m’inspire davantage d’inquiétudes que d’admiration. Le pays subit une immigration démesurée et une politique d’égalité des sexes à ce point radicale qu’elle émascule les hommes.

Je n’aimerais pas être né en Chine, Singapour, Japon, Corée. Ces pays reposent sur une compétition permanente et démesurée et enregistrent d’ailleurs de forts taux de suicide. À moins d’être un kikoojap carburant aux mangas, je ne vois pas ce qu’on peut leur trouve d’idyllique. Singapour est la plus vicieuse : le pays a passé tellement d’accords d’extradition qu’il est impossible de se soustraire au service militaire même si on n’y a jamais vécu. Un peu comme les Etats-Unis qui parviennent à réclamer des impôts à n’importe quel citoyen né dans le pays mais qui n’y habite plus depuis belle lurette.

Je reste attaché aux pays européens et en dépit des défauts qu’on peut leur trouver, j’apprécie l’Allemagne et les Pays-Bas, qui ont une ouverture d’esprit et un pragmatisme dans la résolution d’un problème. Je ne cache pas mon intérêt pour le modèle fédéral allemand, pas pour ses représentants politiques mais pour ses institutions. Et pour m’être rendu plusieurs fois aux Pays-Bas, j’ai rencontré un pays globalement paisible, rarement touché par des attentats, avec des Néerlandais qui savent vivre et qui ne se gâchent pas leur vie à la gagner.

Sans être un « modèle », je suis fasciné par l’Inde également, par sa complexité, par la vivacité de sa spiritualité à une époque du consumérisme. Même si, hélas, tout se perd petit à petit, l’Inde m’apparaît bien plus fidèle à ce qu’elle était que la Chine ou le Japon qui a perdu son identité en 1945.

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Yakiv
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Re: Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par Yakiv » 24 févr. 2019, 21:18:59

Alors, j'ai voté France, Danemark, Finlande.
Ce qui correspond à mon opinion selon laquelle les seuls pays qui font mieux que la France du point de vue des droits, de l'économie et du social se trouvent au nord de l'Europe.
Alors ensuite il a fallu choisir.

Le Danemark est devenu le seul pays à connaître un taux de dépenses et de recettes publiques supérieur à la France il paraît. Et il est régulièrement cité comme un modèle de performance, même parmi les pays scandinaves eux-mêmes d'ailleurs.

Je n'ai pas choisi la Norvège parce qu'elle bénéficie de grandes facilités liées a ses ressources naturelles, et puis le fameux fond de pension norvégien qui ne fait selon moi que capitaliser sur ces facilités tout en se tenant à l'écart d'une participation à l'Union européenne, ça fait un peu égocentrique...

J'ai donc hésité entre la Suède et la Finlande. De prime à bord, la Suède est tentante parque son modèle est plus réputé et aussi pour moi parce que la Suède s'en sort très bien avec sa propre monnaie (alors que la Finlande est dans l'euro). Mais la réputation d'état-providence de la Suède est aujourd'hui est tout petit peu surcotée selon moi, car la Suède est désormais aussi connue pour avoir fait machine arrière sur sa politique publique (libéralisation / privatisation, avec au final une baisse assez importante de ses dépenses publiques).

Du coup, la Finlande a aujourd'hui dépassé la Suède sur l'indicateur de développement humain ajusté selon les inégalités (IHDI). Et puis la Finlande est une république (pas la Suède) et puis la Finlande est le seul pays au monde à ma connaissance a avoir porté au pouvoir une femme présidente et une femme cheffe de gouvernement dans le même temps (ce qui est un symbole fort) et puis la Finlande est le seul pays scandinave à ne pas être de culture germanique (mais ça ce n'est pas censé compter :mrgreen: ), bref Finlande donc.

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Baltorupec
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Re: Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par Baltorupec » 24 févr. 2019, 21:22:55

@Yakiv La Finlande est aussi un pays assez xénophobe. C'est volontaire de ta part ? Moi ça ne me dérangerait pas, mais je ne suis pas sûr que ça soit ton cas.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Nolimits
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Re: Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par Nolimits » 24 févr. 2019, 21:49:28

Ce sont les pays nordiques qui me posent le plus de questions justement. Leur image est souvent sur-évaluée et j'ai donc lu avec attention les commentaires de @Yakiv

Nota : je serai intéressé par avoir des commentaires du membre qui voté pour Cuba.

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johanono
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Re: Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par johanono » 24 févr. 2019, 22:11:12

Question intéressante.

Bien sûr, on croit souvent que l'herbe est plus verte ailleurs, alors que ce n'est pas forcément le cas. Néanmoins, je vois d'abord tous les défauts de la France, et de la société française.

Pêle-mêle :

1° Des citoyens globalement immatures et irresponsables dans leur rapport à la politique et à l'Etat, dotés d'une mentalité d'assistés consistant à attendre toujours monts et merveilles de la puissance publique, globalement drogués à l'Etat et à la dépense publique, qui veulent davantage de services publics et de protection sociale, mais qui se plaignent de payer trop d'impôts.

2° En complément de ce qui vient d'être dit, il y aussi cette impression que les Français se plaignent tout le temps. Pourtant, il y a une bonne qualité de vie dans notre pays. Mais peu importe, les Français se plaignent : d'un président qui ne les écoute pas, des services publics trop peu présents, d'une protection sociale trop peu protectrice, des impôts trop élevés... Me vient alors à l'esprit cette phrase de Sylvain Tesson, que j'ai déjà citée sur ce forum, mais que je vais citer à nouveau, car elle me plaît beaucoup : "La France est un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer".

3° La France, c'est aussi le royaume des groupes de pression communautaires divers et variés, qui consacrent plus d'efforts à la préservation des privilèges catégoriels qu'à la recherche de l'intérêt général. Et dans ce royaume, ce sont bien les groupes de pression qui disposent de la plus grande capacité de nuisance qui parviennent à obtenir et à préserver leurs privilèges catégoriels.

4° Une certaine violence dans les rapports sociaux. On dirait que la France est un pays où il y a en permanence des conflits sociaux, souvent violents : un coup les lycéens, un coup les étudiants, un coup les agriculteurs, un coup les factieux jaunes, un coup les benêts rouges, un coup les chauffeurs de taxi, un coup les VTC, etc. Et ça n'en finit jamais... Je ne dis pas qu'il n'y a jamais de conflits sociaux dans les pays voisins, mais j'ai quand même l'impression qu'il y en a moins, et moins récurrents.

5° Un manque de civisme de la part de beaucoup de Français dans leur vie quotidienne. Ce manque de civisme se traduit, par exemple, par une fraude sociale et fiscale assez massive, des décharges sauvages, etc. C'est notre culture latine qui veut ça, probablement. L'esprit civique me semble plus développé dans les sociétés protestantes.

6° Un certain accommodement social vis-à-vis des violences urbaines, avec bien peu d'appétence pour le respect strict de l'ordre public. En cause notamment : une haine de la police assez répandue dans la société française, et qui complique forcément le travail des flics. Les violences récurrentes dans nos banlieues, les émeutes lors des manifestations contre la loi Travail, les émeutes lors des manifestations jaunâtres, les touristes qui se font régulièrement détrousser à Paris : tout ceci donne de notre pays une image assez catastrophique...

7° Une assez faible appétence pour le travail. En France, la durée de travail légale hebdomadaire est de 35 heures, moins que dans beaucoup de pays voisins, et on dirait que, pour beaucoup de Français, c'est déjà trop. Tous les gens que je connais et qui sont salariés dans des grosses boites me parlent de leurs RTT, de leurs congés, etc. Est-ce ainsi que l'on contribue à la prospérité d'une économie ?

Alors face à ces constats, les pays qui m'inspirent le plus sont les suivants :

1° Le Danemark. Les pays scandinaves dans leur ensemble sont des pays de culture protestante, où l'esprit civique est plus fort que dans les pays latins, où les inégalités sont globalement plus faibles, où l'Etat-providence fait l'objet d'un consensus social, où donc on ne se plaint pas de payer trop d'impôts, où les privilèges catégoriels semblent moins marqués qu'en France. J'aurais pu citer la Suède, car vu de France, la Suède et le Danemark se ressemblent un peu, pour ce qui est du modèle social. Mais comme l'a souligné @Yakiv, les Suédois ont beaucoup remis en cause leur modèle au cours des dernières années. Le Norvège me plaît aussi, mais elle bénéficie d'une rente pétrolière, donc la référence est peut-être (un peu) faussée. La Finlande : je connais moins.

2° Singapour, dont j'ai déjà parlé par ailleurs. C'est une société qui a peut-être des défauts, mais le rapport assez strict à l'ordre public me plaît bien.

3° Le duo Australie/Nouvelle-Zélande. A la base, je ne suis pas fan du modèle économique anglo-saxon, fondamentalement inégalitaire. Je préfère le modèle scandinave. Mais je m'aperçois que la mentalité anglo-saxonne est beaucoup plus saine que ce que nous avons en France : on paye moins d'impôts, mais on se démerde par soi-même, on n'attend pas monts et merveilles de l'Etat. J'aurais pu citer les Etats-Unis et le Canada pour les mêmes raisons. Mais la société américaine est quand même très inégalitaire, très violente aussi, traversée par des tensions sociales et ethniques. Quant au Canada, je connais moins. Je n'ai jamais vécu en Australie et en Nouvelle-Zélande, mais tous les témoignages que j'ai pu lire ou entendre vont dans le même sens : là-bas, les mentalités sont plus "légères", mois stressées, moins moroses qu'en France, on ne se plaint pas quand il faut faire la queue dans tel ou tel service public, les rapports sociaux sont globalement plus "cools" et plus détendus, etc.
Modifié en dernier par johanono le 24 févr. 2019, 22:17:46, modifié 1 fois.

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Spartiate
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Re: Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par Spartiate » 24 févr. 2019, 22:13:24

Nolimits a écrit :
24 févr. 2019, 21:49:28
Nota : je serai intéressé par avoir des commentaires du membre qui voté pour Cuba.
Je n'ai pas voté pour Cuba mais malgré ce qu'on peut en dire, ce n'est pas l'enfer, surtout depuis le départ de Castro. Il y a un très bon taux d'alphabétisation, les soins médicaux sont financés par l'Etat, les droits LGBT y sont sans doute mieux respectés qu'au Brésil et dans le reste de l'Amérique latine. Par contre, le pays manque clairement de débouchés et il vieillit à vitesse grand V.

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Re: Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par El Fredo » 24 févr. 2019, 23:03:07

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Yakiv
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Re: Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par Yakiv » 24 févr. 2019, 23:47:57

Baltorupec a écrit :
24 févr. 2019, 21:22:55
@Yakiv La Finlande est aussi un pays assez xénophobe. C'est volontaire de ta part ? Moi ça ne me dérangerait pas, mais je ne suis pas sûr que ça soit ton cas.
Ça ne m'a pas forcément sauté aux yeux. Le pays est-il plus "xénophobe" que la Suède par exemple ?
Certes, l'extrême-droite y a fait presque 20% aux dernières législatives mais c'est aussi le cas chez les Suédois.
D'autre part, la percée de ces partis est plutôt récente, avant 2010, l'extrême droite faisait moins que 5% en Finlande.
Cela dit, je suis prêt à réviser mon jugement si ce penchant est aussi marqué en Finlande.

Hector

Re: Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par Hector » 24 févr. 2019, 23:56:21

J'ai voté:
- Suisse: car c'est une démocratie exemplaire. Néanmoins je reconnais que la Suisse est un peu le remora sous la coque du bareau européen, le pays de la fraude fiscale et du blanchiment.
- Singapore: j'y suis allé, c'est propre, c'est une Suisse de l'Asie et de nombreux autres pays. 3 groupes ethniques et religieux y cohabitent tranquillement: chinois taoïstes et bouddhistes, indiens (au sens large y compris pakis, bengalis, srilankais) bouddhistes , hindis ou musulmans et les "malays" (musulmans de Malaisie et d'Indonésie). Certes, ils pendent les criminels et cela ne plait pas à tous. Et c'est une semi-démocratie et pas une démocratie.
- la Chine PRC: c'est l'antithèse de la démocratie, c'est peu respectueux des droits de l'homme. Mais c'est efficace, le développement économique et l'impact social résultant sont énormes. Et le pays s'améliore très vite au niveau qualité de vie, propreté, nourriture, santé, etc. Bon faut pas foutre le bazar sur internet, sinon c'est le laogai.

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Yakiv
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Re: Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par Yakiv » 25 févr. 2019, 00:08:33

Spartiate a écrit :
24 févr. 2019, 20:52:52
C’est pareil pour l’Australie, qu’on devrait dissocier de la Nouvelle-Zélande, qui est très différente.
Les Néo-Zélandais ont en général bien meilleure réputation que les Australiens.
Quelle différence tu fais entre les 2 pour ta part ?

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Yakiv
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Re: Quel pays est votre modèle ?

Message non lu par Yakiv » 25 févr. 2019, 00:11:31

Spartiate a écrit :
24 févr. 2019, 22:13:24
Je n'ai pas voté pour Cuba mais malgré ce qu'on peut en dire, ce n'est pas l'enfer, surtout depuis le départ de Castro. Il y a un très bon taux d'alphabétisation, les soins médicaux sont financés par l'Etat, les droits LGBT y sont sans doute mieux respectés qu'au Brésil et dans le reste de l'Amérique latine. Par contre, le pays manque clairement de débouchés et il vieillit à vitesse grand V.
En effet.
Par contre, pas de liberté politique.
Pas de place pour l'opposition.
Et comme en Urss, les candidats aux élections sont choisis par des commissions issues du parti unique au pouvoir.

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