Moscou saisit trois navires ukrainiens au large de la Crimée

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Yakiv
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Re: Moscou saisit trois navires ukrainiens au large de la Crimée

Message non lu par Yakiv » 29 nov. 2018, 20:58:49

wesker a écrit :
28 nov. 2018, 23:33:41
C'est, peut être pour ces motifs que "l'extrême droite" manifeste et vandalise un consulat à Kiev, hein Yakiv

https://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/video ... h0-U7-V0dE

Je trouve curieux qu'on soit si prompt à essayer de qualifier les gilets jaunes d'extrême droite et de faire l'impasse sur la teneur des organisations qui manifestent en Ukraine
Aurait-on reprocher aux résistants français de s'attaquer à l'administration d'occupation ?
Moi non en tout cas.

Mais merci quand même @wesker pour ce hors sujet magistral.

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Yakiv
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Re: Moscou saisit trois navires ukrainiens au large de la Crimée

Message non lu par Yakiv » 29 nov. 2018, 21:44:08

albert a écrit :
29 nov. 2018, 06:07:14
Vous pensez donc que le journal Le Parisien et l'IRIS qui est cité dans l'article sont stipendiés par le Kremlin pour relayer sa propagande ?
Il y a des idiots utiles partout @albert.
albert a écrit :
29 nov. 2018, 06:07:14
La cote de popularité de Poutine est en baisse depuis sa réforme des retraites. Et Porochenko est mal en point dans les sondages alors que les élections doivent avoir lieu en mars 2019. Il s'agit donc pour les deux dirigeants de jouer sur la fibre nationaliste pour regagner en popularité. Et de faire monter les enchères en vue de la renégociation de l'accord sur le gaz qui doit intervenir en 2019. Mais ce bras de fer n'ira pas jusqu'au conflit ouvert car l'Ukraine n'en a pas les moyens militaires et la Russie n'y a pas intérêt.
Il est évident que l'objectif de ton "analyse" vise à montrer que l'un est aussi fautif que l'autre dans cette histoire (mais surtout les Ukrainiens en vrai).
Ce qui vise en même temps à faire oublier qu'il n'y a qu'une seule des 2 parties qui viole le droit international, qu'il n'y a qu'une seule des 2 parties qui bloque un droit de passage, qu'il n'y a qu'une seule des 2 parties qui tente d'étouffer l'économie d'un pays.

Donc pour information ou rappel :

"Le port souffre déjà sévèrement de la situation. Cela fait six jours qu'aucun navire ne peut accoster dans le port, ils sont retenus par les russes qui bloquent l'entrée en mer d'Azov par le détroit de Kertsch"

"Dix-huit navires attendent en mer Noire de pouvoir entrer en mer d'Azov, quatre devant gagner le port de Berdiansk et 14 autres celui de Marioupol. Neuf bâtiments attendent dans le même temps de pouvoir quitter la mer d'Azov."

Selon le ministre ukrainien des Infrastructures, Volodimir Omelian, les navires ne pouvant ni sortir ni entrer, les ports sont de fait sous blocus. "L'objectif est simple - en imposant un blocus aux ports ukrainiens de la mer d'Azov, la Russie espère que les Ukrainiens quitteront leur propre territoire".
Reportage à Berdyansk en Ukraine : un port sous blocus russe depuis 6 jours

29 nov. 2018, 15:43:13

Le blocus russe dans le détroit de Kertch, qui relie la mer d'Azov à la mer Noire, a des conséquences sur les ports ukrainiens de Berdyansk et Marioupol. Reportage à Berdyansk, où la vie quotidienne de la population poursuit son cours.

Image

Berdyansk et Marioupol, deux ports ukrainiens de la mer d'Azov, subissent déjà le blocus imposé par la Russie dans le détroit de Kertsch, quatre jours après l'incident naval de dimanche.

Envoyé spécial à Berdyansk pour France 24, Gulliver Cragg, a pu constater qu'il n'y a pas de soldats dans les rues, mais que l'inquiétude est palpable, même si la vie quotidienne n'est pas encore impactée directement par ce blocus russe ou la loi martiale. "Le port souffre déjà sévèrement de la situation. Cela fait six jours qu'aucun navire ne peut accoster dans le port, ils sont retenus par les russes qui bloquent l'entrée en mer d'Azov par le détroit de Kertsch", constate Gulliver Cragg.

Selon le ministre ukrainien des Infrastructures, Volodimir Omelian, les navires ne pouvant ni sortir ni entrer, les ports sont de fait sous blocus. "L'objectif est simple - en imposant un blocus aux ports ukrainiens de la mer d'Azov, la Russie espère que les Ukrainiens quitteront leur propre territoire - un territoire qui est nôtre en vertu de tout le droit international afférent", a-t-il dit.

Au total, 35 bateaux sont empêchés actuellement d'opérer comme ils le souhaitaient et seuls les navires se rendant dans les ports russes de la mer d'Azov peuvent passer le détroit de Kertch, a dit le ministre sur Facebook.

À lire >> Moscou va déployer de nouveaux missiles en Crimée

Dix-huit navires attendent en mer Noire de pouvoir entrer en mer d'Azov, quatre devant gagner le port de Berdiansk et 14 autres celui de Marioupol. Neuf bâtiments attendent dans le même temps de pouvoir quitter la mer d'Azov.

La Russie contrôle de fait le détroit de Kertch, qui relie la mer d'Azov et la mer Noire, et a inauguré en mai dernier un pont de 18 km de long reliant son territoire à la péninsule de Crimée, annexée en mars 2014 par Moscou.

À lire >> Les raisons de l'escalade entre Moscou et Kiev

Avec Reuters

Première publication : 29/11/2018

Article complet sur https://www.france24.com/fr/20181129-re ... iver-cragg

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El Fredo
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Re: Moscou saisit trois navires ukrainiens au large de la Crimée

Message non lu par El Fredo » 29 nov. 2018, 22:30:26

Non seulement, mais en s'emparant de la Crimée, la Russie a fait main basse sur les 3/4 des eaux territoriales et de l'espace économique exclusif de l'Ukraine en Mer Noire, ainsi que des ressources pétrolifères qui vont avec. L'Ukraine avait commencé à négocier les licenses d'exploitation du gisement de Skifska peu de temps avant l'annexion de la Crimée, gisement qui aurait pu contribuer à lui assurer une indépendance énergétique vis-à-vis de son voisin qui n'a jamais hésité à se servir de l'arme gazière contre ses anciens satellites. Cette concomitance devrait suffire à jeter le doute sur les réelles motivations du Kremlin dans cette affaire, pour peu qu'on fasse preuve d'un minimum de bonne foi bien entendu. Après tout la Russie n'a pas besoin de ces ressources étant donné les réserves gigantesques dont elle dispose, le but est donc bien de garder la pression sur l'Ukraine par tous les moyens. Le blocus de la Mer d'Azov n'en est que le dernier développement.

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albert
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Re: Moscou saisit trois navires ukrainiens au large de la Crimée

Message non lu par albert » 30 nov. 2018, 06:14:46

La Crimée était russe avant d'être ukrainienne, elle est composée de Russes à 60% et il y a eu un vote du Parlement de Crimée et un référendum. Je suis pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Si l'Ukraine avait respecté sa population russe et s'il n'y avait pas eu la révolution de la place Maïdan, sans doute que tout ceci ne serait pas arrivé et l'Ukraine aurait conservé la Crimée. Quant aux violations du droit international et des sanctions qui étouffent l'économie d'un pays, je crois que les Occidentaux n'ont vraiment pas de leçons à donner à la Russie dans ces matières...

Mais on ne va pas refaire le débat Ukraine vs Russie. La question, ici, c'est de savoir pourquoi il y a cette escalade aujourd'hui, et il est évident que la proximité des élections en Ukraine et la mauvaise position de Porochenko dans les sondages fait partie des explications, même si ce n'est pas la seule.
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Yakiv
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Re: Moscou saisit trois navires ukrainiens au large de la Crimée

Message non lu par Yakiv » 30 nov. 2018, 09:39:18

albert a écrit :
30 nov. 2018, 06:14:46
La Crimée était russe avant d'être ukrainienne, elle est composée de Russes à 60% et il y a eu un vote du Parlement de Crimée et un référendum. Je suis pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Si l'Ukraine avait respecté sa population russe et s'il n'y avait pas eu la révolution de la place Maïdan, sans doute que tout ceci ne serait pas arrivé et l'Ukraine aurait conservé la Crimée. Quant aux violations du droit international et des sanctions qui étouffent l'économie d'un pays, je crois que les Occidentaux n'ont vraiment pas de leçons à donner à la Russie dans ces matières...

Mais on ne va pas refaire le débat Ukraine vs Russie. La question, ici, c'est de savoir pourquoi il y a cette escalade aujourd'hui, et il est évident que la proximité des élections en Ukraine et la mauvaise position de Porochenko dans les sondages fait partie des explications, même si ce n'est pas la seule.
Oui tu as raison.
Il aurait du être ici inutile de rappeler que la Crimée était ukrainienne de plein droit, que la Crimée lors des précédentes élections libres n'avaient envoyé qu'une infime minorité (5%) de "rattachistes" pro-russes, que la parlement de Crimée avait été pris d'assaut par les forces spéciales russes avant d'avoir procédé à tout scrutin sur son lien avec la Russie et avant d'avoir voté l'organisation d'un pseudo-référendum, que le pseudo-référendum en question organisé par la force d'occupation et sous la "protection" de militaires armés a été rejeté à une écrasante majorité par l'assemblée générale des nations unies, et que l'écrasante majorité de la communauté internationale ne reconnaît pas la Crimée russe.

Car la seule question ici était de savoir pourquoi et comment les bateaux ukrainiens se voyaient empêchés d'accès à leur propre pays du fait d'un blocus maritime russe.

[Edit : Yakiv, merci d'éviter ce genre de propos, sinon le débat devient impossible]

En fait @albert, les sanctions occidentaux votées contre la Russie sont légales, je crois que la Russie applique elle-même des sanctions commerciales vis-à-vis de l'Ukraine qui sont légales aussi, mais le blocus sur le détroit de Kertch est illégal et la capture de bateaux militaires ukrainiens est illégale aussi.

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albert
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Re: Moscou saisit trois navires ukrainiens au large de la Crimée

Message non lu par albert » 30 nov. 2018, 16:39:39

@Yakiv
Je constate une fois de plus que vous n'êtes pas capable de débattre sereinement et que traitez d'agent de Moscou toute personne qui ne partage pas votre parti pris russophobe. J'arrête donc là la discussion.
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Re: Moscou saisit trois navires ukrainiens au large de la Crimée

Message non lu par Yakiv » 30 nov. 2018, 16:52:35

albert a écrit :
30 nov. 2018, 16:39:39
@Yakiv
Je constate une fois de plus que vous n'êtes pas capable de débattre sereinement et que traitez d'agent de Moscou toute personne qui ne partage pas votre parti pris russophobe. J'arrête donc là la discussion.
[Edit : Yakiv, merci d'éviter ce genre de propos, sinon le débat devient impossible]
Malheureusement, je ne peux que constater une fois de plus que "russophobe" fait partie des éléments de langage de tous les propagandistes du Kremlin. Tu as bien retenu ta leçon.

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Re: Moscou saisit trois navires ukrainiens au large de la Crimée

Message non lu par El Fredo » 30 nov. 2018, 18:22:32

C'est un peu l'argument de la dernière chance, comme quand les soutiens du gouvernement Netanyahou et les partisans de la colonisation accusent les opposants d'antisémitisme. C'est une forme de démission qui n'honore pas celui qui l'utilise.
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Re: Moscou saisit trois navires ukrainiens au large de la Crimée

Message non lu par wesker » 30 nov. 2018, 18:59:42

Yakiv, les résistants auxquels tu fais référence, de manière un peu malhonnête à mon sens, furent traités de terroriste, tant par les allemands que par les autorités françaises, c'est pourquoi, d'ailleurs, il faut se montrer prudent avec l'usage de cette terminologie qui ne correspond souvent qu'aux causes qui sont juste parce qu'on choisit de les considérer comme telle.

Quand un pays soutient un régime qui massacre, torture, au Yemen, par exemple, ou ailleurs, curieusement, on considère que c'est de la réal politique, quand il s'agit d'autres on vient nous expliquer que nos valeurs seraient heurtées....Non, la réalité est que les choses souvent complexes trouvent leurs origines, leurs causes dans l'histoire, dans les objectifs geopolitiques, souvent implicites qui se cachent derrière les affichages médiatiques, et, permets moi d'être prudent quant aux réalités avant de me précipiter pour porter un jugement.

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Re: Moscou saisit trois navires ukrainiens au large de la Crimée

Message non lu par Yakiv » 30 nov. 2018, 23:05:35

El Fredo a écrit :
30 nov. 2018, 18:22:32
C'est un peu l'argument de la dernière chance, comme quand les soutiens du gouvernement Netanyahou et les partisans de la colonisation accusent les opposants d'antisémitisme. C'est une forme de démission qui n'honore pas celui qui l'utilise.
Surtout que l'accusation de "russophobie" me concernant est assez délirante.

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Re: Moscou saisit trois navires ukrainiens au large de la Crimée

Message non lu par Yakiv » 30 nov. 2018, 23:05:41

wesker a écrit :
30 nov. 2018, 18:59:42
Yakiv, les résistants auxquels tu fais référence, de manière un peu malhonnête à mon sens, furent traités de terroriste, tant par les allemands que par les autorités françaises, c'est pourquoi, d'ailleurs, il faut se montrer prudent avec l'usage de cette terminologie qui ne correspond souvent qu'aux causes qui sont juste parce qu'on choisit de les considérer comme telle.
C'est bien la raison pour laquelle j'ai pris cet exemple, étant donné que tu présentes les choses de façon à considérer les Ukrainiens comme des terroristes.
wesker a écrit :
30 nov. 2018, 18:59:42
Quand un pays soutient un régime qui massacre, torture, au Yemen, par exemple, ou ailleurs, curieusement, on considère que c'est de la réal politique, quand il s'agit d'autres on vient nous expliquer que nos valeurs seraient heurtées....Non, la réalité est que les choses souvent complexes trouvent leurs origines, leurs causes dans l'histoire, dans les objectifs geopolitiques, souvent implicites qui se cachent derrière les affichages médiatiques, et, permets moi d'être prudent quant aux réalités avant de me précipiter pour porter un jugement.
Merci @wesker pour ce deuxième hors-sujet magistral sur ce fil, mais à vrai dire, les Houthis n'ont aucune légitimité à prendre le pouvoir au Yémen. Le gouvernement internationalement reconnu est celui d'Aden (maréchal Hadi), il est donc assez logique que la communauté internationale soutienne la guerre contre l'insurrection houthiste.

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