Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

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asterix
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par asterix » 01 nov. 2018, 10:13:54

Spartiate a écrit :
01 nov. 2018, 10:09:11
asterix a écrit :
01 nov. 2018, 09:37:54
Nombrilist a écrit :
28 oct. 2018, 23:35:19
Le premier fautif de cette catastrophe est le corrompu Lula.
Partout dans le monde, c'est la gauche socialiste, de manière inopinée, qui a distillé les esprits radicaux de la droite, et qui les a authentifiés et catalysés par la diabolisation. Absolument partout.
Non. Evo Morales se débrouille bien à la tête de la Bolivie depuis 2006, sans sacrifier la démocratie mais au contraire en apportant la stabilité à un pays qui en avait bien besoin.
On en reparle dans 20 ans.
Mais je veux bien qu'il y ait des exceptions momentanées.
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Nombrilist
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Nombrilist » 01 nov. 2018, 11:26:43

Note: "la maison brûle" est de Hulot (mais énoncé par Chirac, il est vrai).

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Yakiv
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Yakiv » 01 nov. 2018, 11:32:53

Spartiate a écrit :
01 nov. 2018, 09:15:21
Mais c'est ce que je dis justement : Bolsonaro, c'est l'illustration même du capitalisme et du système.
Par contre, désolé de te décevoir mais les marchés ont une incidence sur le vote. Lorsque l'on assène la population de chantage à l'emploi, en leur disant qu'il serait désastreux que la bourse dévisse et qu'il faudrait par conséquent élire le candidat le plus à même à "rassurer les marchés", c'est-à-dire celui qui promet d'abolir toutes les barrières sociales et environnementales, beaucoup se laissent convaincre. D'autant plus que l'économie est aujourd'hui très financiarisée et que les prophéties des "experts" sont auto-réalisatrices.
Le gouvernement italien a par exemple décidé d'adopter un budget peu orthodoxe aux yeux de la Commission, les représailles ne se sont pas fait attendre : on dégrade leur note, on leur dit que s'ils continuent, non seulement leur dette va exploser mais en plus la Commission les sanctionnera à coup de milliards d'euros. Tout est guidé par des analyses court-termistes.

Au Brésil, c'est pareil. On leur dit que pour maintenir leur pays parmi les géants qui compteront dans un futur proche, ils doivent virer les bolchéviques qui sont au pouvoir. Le discours plait aux classes moyennes, aux patrons et aux croyants du Dieu-fric que sont les évangéliques.

Personnellement, je ne peux pas me contenter du postulat selon lequel les électeurs de Lula d'hier seraient tout à coup devenus fachos. Ou qu'ils n'auraient voté pour Bolsonaro que pour sanctionner le PT de ses faits de corruption, même en supposant que la justice brésilienne fût parfaitement intègre. Les causes sont plus profondes et si on ne prend pas la peine d'y réfléchir, on ne disposera pas des arguments efficaces pour retenir la vague de fachos qui sont élus aux quatre coins du monde.
Sans doute qu'il y a des règles européennes trop strictes qui ne permettent pas aux états membres de disposer d'une liberté d'action, de choix, d'initiative, de la liberté de proposer une politique contra-cyclique.
Cela dit, il faut aussi ne pas tout espérer de ces politiques et savoir en reconnaître les limites et les défauts. Je pense qu'il ne faut pas réduire la dépense publique en période de crise pour limiter la casse sociale, éventuellement pour se substituer à des agents privés devenus dans le contexte trop frileux pour investir et/ou pour faire circuler la monnaie.
Mais je ne suis pas non plus un jusqu'au-boutiste de la politique keynésienne dans la mesure où je ne crois qu'en un effet très mesuré de "la multiplication des pains" par la relance surtout en circuit économique ouvert.

Mais selon moi, si on peut objectivement critiquer Bruxelles, il ne me paraît pas forcément logique de critiquer (par principe) les agences de notation par exemple, pourquoi ? Certaines composantes de la gauche raisonnent un peu comme si l'état était l'esclave des marchés. Mais il y a bien une solution pour que l'état ne soit plus esclave des marchés. Cette solution, c'est de réduire la dette. Seulement voilà, les états ne savent pas fonctionner sans dette à l'heure actuelle, c'est-à-dire qu'ils ne savent pas fonctionner sans emprunter sur les marchés.
Autrement dit, on voudrait un peu le beurre et l'argent du beurre, on voudrait que les états puissent emprunter sur les marchés mais sans payer les intérêts, c'est tout juste si on ne voudrait pas que les états puissent emprunter sur les marchés sans rembourser (une partie de la gauche le propose dans certains cas, moi-même je pourrais parfois considérer que c'est la meilleure des solutions). Mais à un moment donné il faut quand même intégrer dans nos esprits que les gens et les institutions qui ont la gentillesse de prêter de l'argent à l'état ont envie d'avoir un retour... Et il est assez normal qu'une société qui est chargée d'évaluer la solvabilité d'une institution qui se réoriente vers l'élévation d'une dette déjà très élevée dise : attention, le risque est maintenant un peu plus élevé qu'il ne l'était.
On pourra se permettre de cracher sur les créanciers le jour où on en a plus besoin. Mais tant qu'on en a cruellement besoin, il faut reconnaître que c'est un peu gonflé.

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Yakiv
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Yakiv » 01 nov. 2018, 11:58:04

asterix a écrit :
01 nov. 2018, 10:13:14
Je suis votre conversation intéressante. Moi je pense que les peuples ne réfléchissent pas, il n'y a que les individus qui réfléchissent. On sait depuis longtemps, sur le plan sociologique et philosophique, qu'il n'y a rien de plus idiot qu'une masse de gens, même si elle est composée de gens doués de réflexion.
La motivation des peuples est bizarre. Regardons l'exemple français, qui démontre que les peuples se foutent pas mal du futur, parce que c'est aujourd'hui qu'ils souffrent: "alors que la maison brûle..." (excellente déclaration de Chirac), les gens sont obsédés par leur pouvoir d'achat, et le prix du gasoil "les gens regardent ailleurs". Il ne leur vient aucunement à l'esprit qu'il faut en passer par cette période très difficile d'adaptation "tant pis pour le climat, faut que je fasse le plein", persuadé qu'il n'y a pas d'autre solution, alors que dans leur fort intérieur, il savent très bien que si, mais que ce sera très dur, parce qu'il faut du renoncement aux valeurs en cours.
Le futur nous réserve des séances d'adaptation assez brutales et rudes. Le désastre est dans le refus de la souffrance, parce qu'une adaptation ça fait mal, surtout pour les démunis. Les peuples refusent de souffrir, alors qu'ils ont sous les yeux, les promesses technologiques confortables de l'ultra capitalisme, incapables d'imager que refouler certaines souffrances ou efforts d'aujourd'hui, nous amène à l’Armageddon demain. Sans compter sur le problème de "l'exemple", que les hautes classes sociales refusent aussi de donner.
Les plus optimistes d'entre nous dirons que l'Homme apprend toujours de ses bêtises. Mais le problème, c'est qu'il ne s'en souvient pas longtemps. C'est à peu près deux fois par siècle, que la mémoire collective s'efface, et qu'une génération retombe dans les éternels travers connus, avec une amplitude liée au pouvoir de communication ou de médiatisation, et une fantasmagorie débordante. On n'y manque pas d’ailleurs d'y mêler Dieu, et d'affirmer que l'on oeuvre à sa volonté.

Cette fois, c'est clair, on est mal barré... mais on le savait.
Je vous rejoints sur le raisonnement des gens. Si on est pas forcément responsable de ses capacités, on est en grande partie responsables de ses choix. El on constate malheureusement que les choix électoraux ou les choix de consommation sont souvent fait en dépit du bon sens, selon un raisonnement souvent individualiste et court-termiste.
Et encore, les Français sont loin d'être le peuple le plus mauvais sur ce plan.

Par contre, s'il y a parfois des sacrifices à faire, je pense qu'il ne faut jamais sacrifier les plus fragiles.
Mais c'est un peu là le défaut de la démocratie qui incite à sacrifier tout le monde (dont les moins bien lotis), sauf la classe moyenne qui a souvent l'avantage du nombre.

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asterix
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par asterix » 01 nov. 2018, 14:39:48

Yakiv a écrit :
01 nov. 2018, 11:58:04

Et encore, les Français sont loin d'être le peuple le plus mauvais sur ce plan.

Par contre, s'il y a parfois des sacrifices à faire, je pense qu'il ne faut jamais sacrifier les plus fragiles.
Mais c'est un peu là le défaut de la démocratie qui incite à sacrifier tout le monde (dont les moins bien lotis), sauf la classe moyenne qui a souvent l'avantage du nombre.
Oui les français ont encore semble t il un brin de jugeote, collectivement, quelque fois.

Quand aux fragiles, c'est la suprême injustice que de les sacrifier, car dans cette frénésie mondiale stupidement consumériste, ils sont les moins coupables. Pour être coupable, faut déjà avoir un compte en banque étoffé et une carte bleue. Mais ces plus fragiles sont malheureusement trop souvent persuadé que ce monde consumériste est un idéal, et réclame leur par à cette orgie, alors que c'est leur sobriété forcée qui est un modèle, dans une certaine mesure.
Question classe moyenne, cet immense fourre tout ou l'on met des gens qui ne se ressemble pas, il y a des souffrances aussi, celle du déclassement progressif et sournois, celle d'assumer des enfants ingérables et tyranniques voués à une perpétuelle adolescence connectée, de vivre de terribles divorces, des bouleversements de carrières. Et de subir, dès la première ride, dès les premiers signe de lassitude, le dernier racisme encore permis et pratiqué, le racisme anti vieux.

Alors pour tous ces gens, écouter Bolsonaro, Trump, Poutine, Erdogan, Salvini... c'est plein d'espoir: retourner aux vieilles recettes du productivisme, de la relance économique par la dette, et faire sauter tous les verrous écologiques ou humanistes qui freinent ce productivisme. Et se débarrassant du même coup, d'une racaille de toute impunité, parfois dorée, qui va retourner au taff à coup de pompe dans le cul, nom de Dieu. Ouaip, ça ça leur parle. Balayer la sociale démocratie libérale de la planète, et maudire ses laxismes nommés sans aucune justesse "tolérances", ses tièdes indifférences et son désengagement, ses pactes avec le diable (les drogues), son chacun pour soi.

J'ai toujours été centriste, donc finalement assimilé à cette sociale démocratie libérale, mais j'ai toujours hurlé contre son ventre mou, son angélisme, et sa suffisance, dont elle reçoit la facture aujourd'hui, de la part de gens qui ne me sont pas sympathiques pour autant.

Cher yakiv, nous allons être fris à l'huile de palme :gratte: ... dans une friteuse connectée, et servit avec des poulets au javel. Mon Dieu, le pays de la Bossa Nova...
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asterix
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par asterix » 01 nov. 2018, 14:53:01

Nombrilist a écrit :
01 nov. 2018, 11:26:43
Note: "la maison brûle" est de Hulot (mais énoncé par Chirac, il est vrai).
C'est Chirac en 2002 . Hulot n'en était qu'à bafouiller "ouchouillouillouille" à l'époque (autre expression de la douleur écologique) :star3: (humour. Grand respect pour Hulot de reprendre à son compte cette citation). on doit la phrase apparemment à un physicien, qui l'a lui même repêchée dans une chanson des années 80
https://fr.wikipedia.org/wiki/Notre_mai ... s_ailleurs
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wesker
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par wesker » 01 nov. 2018, 16:48:47

Comprendre les raisons de l'élection de ce candidat, respecter, naturellement le suffrage des urnes est indispensable. Que les partis d'opposition se remettent en cause, se restructurent si nécessaire et reviennent avec un projet alternatif semble être l'attitude à avoir. Bolsonaro fut élu, certes sur un projet et le soutien des milieux patronaux, mais des causes profondes existent, aussi dans le pays.

Les qualificatifs, les peurs et les manifestations ne remettent pas en cause une orientation politique, on le voit partout, dès lors, soit l'on s'inscrit dans le combat démocratique et on s'efforce de s'organiser pour promouvoir une alternative crédible et majoritaire, soit l'on se résigne à la passivité, à l'abstention et on subit, alors la politique conduite.

En France, pour faire un parallèle, les opposants qui s'agitent aujourd'hui sur la CSG ou les hausses de carburants ne furent ils pas, parfois, ceux qui votèrent pour cette majorité, donné et soutenue par les sondages, les médias ? Venir se plaindre aujourd'hui de l'instauration de mesures annoncées et votées semble quelques peu contradictoires même si, naturellement il est cohérent que l'opposition exprime et défende d'autres orientations.

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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Narbonne » 01 nov. 2018, 19:42:14

C'est Hulot, qui était conseiller pour l'environnement de Chirac, qui a rédigé le discours de Chirac à Johannesburg en 2002
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Nombrilist » 01 nov. 2018, 23:33:44

Narbonne a écrit :
01 nov. 2018, 19:42:14
C'est Hulot, qui était conseiller pour l'environnement de Chirac, qui a rédigé le discours de Chirac à Johannesburg en 2002
@asterix : voilà. Merci Narbonne.

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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par wesker » 02 nov. 2018, 00:35:37

Qu'est ce que Hulot vient faire sur un topic qui traite du Président Bresilien Bolsonaro ?

La volonté exprimée par ce Président de transférer l'ambassade du Brésil à Jérusalem, comme les Etats Unis avant eux, est un signal diplomatique significatif, de même que ses projets de privatisations dont certains me semblent préoccupant, ne pouvant sacrifier certains enjeux d'avenir au profit d'une logique budgétaire de court terme. Nous devrons entretenir des liens et un dialogue avec cette présidence élue démocratiquement, mais nous aurons, aussi à faire valoir certains enjeux qui auront des incidences sur l'avenir et sur les valeurs. Soucieux, je le crois de défendre l'intérêt de son pays il sait qu'il devra aussi entendre les arguments et les interrogations de ses partenaires internationaux ne pouvant renoncer aux débouchés commerciaux que constituent certains pays.

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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par Snark » 02 nov. 2018, 07:24:16

wesker a écrit :
02 nov. 2018, 00:35:37
La volonté exprimée par ce Président de transférer l'ambassade du Brésil à Jérusalem, comme les Etats Unis avant eux, est un signal diplomatique significatif
Il n'y avait surement rien de plus urgent au Brésil ou en ce bas monde ...

https://www.ouest-france.fr/monde/bresi ... em-6047682
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par asterix » 02 nov. 2018, 21:14:45

Nombrilist a écrit :
01 nov. 2018, 23:33:44
Narbonne a écrit :
01 nov. 2018, 19:42:14
C'est Hulot, qui était conseiller pour l'environnement de Chirac, qui a rédigé le discours de Chirac à Johannesburg en 2002
@asterix : voilà. Merci Narbonne.
Ben je ne vais pas me battre la dessus. Allez donc corriger wikipédia de ce pas... mais quand un "nègre" écrit, ce n'est jamais à lui que reviennent les paroles. Parce qu'à ce tarif là, sinon, Chirac n'a jamais rien dit...
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par asterix » 02 nov. 2018, 21:16:31

wesker a écrit :
02 nov. 2018, 00:35:37
Qu'est ce que Hulot vient faire sur un topic qui traite du Président Bresilien Bolsonaro ?
La même chose que Jérusalem

Je pense que si je te parle de la COP21, de la déforestation amazonienne annoncée par Bolsonaro, tu devrait faire le rapprochement.
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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par wesker » 03 nov. 2018, 00:01:43

asterix...Jésuralem fait partie du programme de Bolsonaro, il est donc cohérent d'en discuter, je ne crois pas que ce soit le cas de l'ancien ministre de l'écologie de Macron.

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Re: Qui est Bolsonaro, futur président brésilien ?

Message non lu par asterix » 03 nov. 2018, 13:49:23

wesker a écrit :
03 nov. 2018, 00:01:43
asterix...Jésuralem fait partie du programme de Bolsonaro, il est donc cohérent d'en discuter, je ne crois pas que ce soit le cas de l'ancien ministre de l'écologie de Macron.
ah! il n'était donc pas pertinent de citer Hulot ex ministre de l'écologie et en charge de la préparation de la COP21, alors que Bolsonaro sépare le ministère de l'agriculture de celui de l'écologie, pour déforester à tout va? Il m'a semblé que cela faisait aussi partie de son programme. Aurais je mal entendu?

Moi je ne conteste pas qu'il faille aussi parler de Jérusalem... j'ai d'ailleurs exprimé d'une certaine manière dans ma réponse, que c'était deux sujets absolument de même importance, et faisant partie de l'actualité au même moment.
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