Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

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Nombrilist
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Nombrilist » 06 oct. 2018, 16:25:31

Imaginons un peuple qui vote pour quelqu'un qui propose de faire chauffer des fours géants. Ces fours sont mis en place démocratiquement ?

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johanono
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par johanono » 06 oct. 2018, 16:44:04

Oui.

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Jeff Van Planet
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 oct. 2018, 17:04:46

johanono a écrit :
06 oct. 2018, 15:50:42
S'agissant de l'enfermement préventif des fichés S salafistes, je pense que la démocratie demeure préservée si cette mesure est décidée souverainement par le peuple (directement ou par ses représentants) et qu'elle reste préservée si, une fois cette mesure adoptée, le peuple conserve la possibilité de décider souverainement de revenir en arrière.
Je pense que c'est là ton erreur: tu confond vote et démocratie.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Yakiv
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Yakiv » 06 oct. 2018, 19:06:33

johanono a écrit :
06 oct. 2018, 16:44:04
Oui.
C'est là que tu fais erreur dans ton raisonnement.
Si le peuple veut et instaure la dictature, ce n'est pas la démocratie, c'est la dictature.
Donc on peut en conclure à travers cet exemple parfait que la démocratie ne se réduit pas à la volonté majoritaire du peuple.

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El Fredo
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par El Fredo » 06 oct. 2018, 19:09:52

Par ces raisonnements on peut en déduire que le régime de Vichy était démocratique car il a été mis en place en suivant un processus démocratique et que le peuple dans sa majorité n'y a pas trouvé grand chose à redire.
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Jeff Van Planet
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 oct. 2018, 19:36:43

aucuns pouvoir ne doit être absolu ou illimité, même si ce pouvoir est le vote populaire.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Yakiv
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Yakiv » 06 oct. 2018, 19:46:45

Et puis par rapport aux "craintes" de @johanono, ce serait bien la première fois qu'une démocratie prendrait fin par autre chose qu'un tournant autoritaire du régime politique...

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Jean
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Jean » 08 oct. 2018, 18:33:00

El Fredo a écrit :
06 oct. 2018, 19:09:52
Par ces raisonnements on peut en déduire que le régime de Vichy était démocratique car il a été mis en place en suivant un processus démocratique et que le peuple dans sa majorité n'y a pas trouvé grand chose à redire.
C'est tout à fait vrai.

En 1940 outre les politiques très majoritairement pro-Pétain, le peuple l'était lui aussi.

Faut dire que tout le monde avait hâte que le conflit cesse afin de pouvoir rentrer chez soi (exode massif pendant la débâcle).

Mais à ma connaissance Hitler n'a fait pas de sondage....

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albert
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par albert » 08 oct. 2018, 18:41:41

La France avait perdu sa souveraineté en 1940, et sans souveraineté il n'y a pas de démocratie.
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par Yakiv » 08 oct. 2018, 20:56:24

Et l'Allemagne ?

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El Fredo
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par El Fredo » 08 oct. 2018, 21:05:06

albert a écrit :
08 oct. 2018, 18:41:41
La France avait perdu sa souveraineté en 1940, et sans souveraineté il n'y a pas de démocratie.
Pas du tout, au moment où les pleins pouvoirs à Pétain sont votés la France est encore une nation souveraine, même défaite militairement. C'est l'armistice qui y met fin. D'ailleurs toutes les autres nations européennes occupées par les nazis ont continué d'affirmer la légitimité et la légalité de leurs gouvernements en exil.
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par pierre30 » 09 oct. 2018, 14:23:19

La légitimité ne vient pas d'un mécanisme de désignation. C'est un crédit que chacun accorde ou pas.
Lorsque la légitimité est refusée cela peut entrainer une opposition frontale entre ceux qui la refusent et ceux qui l'accordent.
Dans une situation exceptionnelle comme la défaite de 1940, on aboutit à ce résultat .

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albert
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par albert » 09 oct. 2018, 14:33:49

La France a perdu sa souveraineté du fait de sa défaite en 1940 et de l'occupation d'une grande partie de son territoire par l'Allemagne. L'élection de Pétain et l'armistice ne furent que des conséquences de cette situation. Vichy n'était pas la France, telle était la position du général de Gaulle et de la France Libre et j'y resterai fidèle pour ma part.
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par El Fredo » 09 oct. 2018, 15:18:24

Même avec une partie de son territoire occupé une nation reste souveraine, quand bien même elle ne peut de facto exercer sa souveraineté sur les territoires occupés (qui disposent toujours de représentants au Parlement). C'est ce qui s'est passé après 1870 sous l'occupation prussienne. Au moment où Pétain prend le pouvoir, la France détient encore sa souveraineté sur l'ensemble de son territoire, y compris les zones prises mais pas encore occupées par le Reich (*).

Donc non, et ma remarque tient toujours :
El Fredo a écrit :
06 oct. 2018, 19:09:52
Par ces raisonnements on peut en déduire que le régime de Vichy était démocratique car il a été mis en place en suivant un processus démocratique et que le peuple dans sa majorité n'y a pas trouvé grand chose à redire.

(*) Une occupation n'est pas un fait militaire mais la conséquence politique d'un armistice. Une zone simplement prise par une armée peut être reprise par l'armée adverse.
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albert
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Re: Nous avons eu tort de croire que nos démocraties étaient éternelles

Message non lu par albert » 09 oct. 2018, 16:07:57

La France de Pétain, même en zone dite libre, n'était pas souveraine. C'était un régime qui ne tenait que parce qu'il collaborait avec l'occupant. La fiction de sa souveraineté s'est d'ailleurs vite dissipée, en novembre 1942 avec l'opération Anton.
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