L’Union européenne propose d’ouvrir des négociations d’adhésion avec l’Albanie et la Macédoine

[asterix]

Je pense que Poutine n'a vraiment aucune envie d'intégrer l'Europe. Il préférerait crever à mon avis.

Sans aucun doute.
Mais que penses tu de cette idée que je mets sur le tapis: intégrer le Monténégro à l’Europe, n'est il pas une manière douce de dire à Poutine "Tu prends la Crimée par les armes, nous on prend ton "Monaco" par intégration "démocratique" (avec en fond, un infantile nananère).
Pourquoi je pense à ça? Parce que j'ai du mal à saisir l'intérêt du Monténégro dans l'Europe, sauf d'avoir un pion en terre slave.

[asterix]

L'Europe des 15 où on associait des états scandinaves à des états latins, c'était déjà l'auberge espagnole.
Je pense que dès le départ, l'idée de fédération était compromise, voilà pourquoi on s'est contentée de faire une Europe économique. Ce n'est pas pour autant que ça se fait sans dégât...
En fait, je ne comprends pas bien pourquoi on ne donne pas plus de souplesse au projet européen avec la possibilité de développer plusieurs pôles, sans que les états soient nécessairement tous contraints de suivre une ligne unique sauf fondamentaux démocratiques, par exemple sur le plan économique.

Là ça touche ma corde sensible fédéraliste. C'est bien exposé. Je pense également que l’extension rapide européenne n'était qu'une stratégie pour être sur de faire capoter le fédéralisme. La bénédiction de Chirac à cette extension, n'est que l'expression de son anti fédéralisme.
Le projet européen multipôle pourquoi pas, mais j'ai bien peur que nous ne trouvions là dedans que des nouveaux clivages Nord/Sud, Latins/Teutoniques, cigale/fourmis. L'Europe ne doit pas être le théâtre d'une opposition bipolaire, on finirait par faire une guerre de sécession. Parce que ces valeurs différentes sont bel et bien existantes, surtout si on les officialise. Je me dis souvent que la France est le seul lien entre ces 2 mondes, et qu'elle s'approprie l'avantage des 2 cultures. c'est la France le vrai pivot de l'Europe, même si l'Allemagne en est le moteur. En même temps, il est difficile de ne pas remarquer que l'Europe du Nord est globalement plus sereine que l'Europe du Sud, surtout quand le Sud se tient bien, et que la France garde sa tête au frais, près de la Belgique, son deuxième cerveau. Comme quoi, le soleil ne fait pas tout.

[Yakiv]

Je pense que Poutine n'a vraiment aucune envie d'intégrer l'Europe. Il préférerait crever à mon avis.

Sans aucun doute.
Mais que penses tu de cette idée que je mets sur le tapis: intégrer le Monténégro à l’Europe, n'est il pas une manière douce de dire à Poutine "Tu prends la Crimée par les armes, nous on prend ton "Monaco" par intégration "démocratique" (avec en fond, un infantile nananère).
Pourquoi je pense à ça? Parce que j'ai du mal à saisir l'intérêt du Monténégro dans l'Europe, sauf d'avoir un pion en terre slave.

Des terres slaves, l'Europe en possède déjà beaucoup, la majorité des nations slaves : Pologne, Bulgarie, République tchèque, Slovaquie, Slovénie, Croatie.

Je pense très sincèrement qu'il y a quelque chose que les russophiles et d'autres ne comprennent pas au sujet de l'Otan et de l'Europe.
Ce n'est pas l'Europe qui veux incorporer le Monténégro.
C'est le Monténégro qui demande à intégrer l'Europe.
C'est vraiment fondamental d'assimiler ça. C'est ça la souveraineté des nations.
Donc il ne fait pas se demander pourquoi l'Europe a envie d'intégrer le Monténégro en son sein, il faut se demander pourquoi le Monténégro a envie d'intégrer l'Europe. J'ai quelques hypothèses, les subsides européens évidemment, mais aussi la volonté de se démarquer du grand frère serbe, enfin peut-être une sensibilité plus européenne ?

[Yakiv]

Là ça touche ma corde sensible fédéraliste. C'est bien exposé. Je pense également que l’extension rapide européenne n'était qu'une stratégie pour être sur de faire capoter le fédéralisme. La bénédiction de Chirac à cette extension, n'est que l'expression de son anti fédéralisme.
Le projet européen multipôle pourquoi pas, mais j'ai bien peur que nous ne trouvions là dedans que des nouveaux clivages Nord/Sud, Latins/Teutoniques, cigale/fourmis. L'Europe ne doit pas être le théâtre d'une opposition bipolaire, on finirait par faire une guerre de sécession. Parce que ces valeurs différentes sont bel et bien existantes, surtout si on les officialise. Je me dis souvent que la France est le seul lien entre ces 2 mondes, et qu'elle s'approprie l'avantage des 2 cultures. c'est la France le vrai pivot de l'Europe, même si l'Allemagne en est le moteur. En même temps, il est difficile de ne pas remarquer que l'Europe du Nord est globalement plus sereine que l'Europe du Sud, surtout quand le Sud se tient bien, et que la France garde sa tête au frais, près de la Belgique, son deuxième cerveau. Comme quoi, le soleil ne fait pas tout.

Peut-être que c'est le risque effectivement, vu que ceux qui critiquent le plus l'Europe en appellent à laisser les nations du Sud s'engager dans des politiques économiques très différentes des nations du nord.

Pour répondre à la question de savoir pourquoi on a aussi vite intégré les pays de l'est, j'ai fini par me faire une idée.
Au début des années 2000, j'ai lu des rapports quant à l'avis que se chargeait de donner l'assemblée nationale quand à l'intégration européenne des pays baltes. Ces rapports ont conclu sur un avis extrêmement favorable parce que le budget des pays baltes étaient extrêmement sains. La France qui avait encore à l'époque un dette qui se maintenait aux alentours de 60% du PIB aurait largement pu jalouser en la matière un pays comme l'Estonie. D'ailleurs, encore aujourd'hui, regardez cette carte. Les pays en vert sont les seuls à respecter l'ensemble des critères de Maastricht...

1024px-Debt_and_deficit.png (335.99 Kio) Vu 1616 fois

Donc voilà quels étaient les critères pour adhérer à l'UE il y a 15 ans : peu de dettes et des perspectives de croissance, c'est tout ce qui comptait. Le dumping social et salarial, on s'en foutait carrément. D'ailleurs, j'ai l'impression que les institutions européennes s'en foutent toujours autant...

[albert]

Il est possible que le Monténégro veuille adhérer à l'UE, mais pour en être sûr il faudrait qu'il y ait un référendum. Pour l'instant, c'est juste une démarche de la classe dirigeante.

Pourquoi des pays veulent entrer dans l'UE ? Pour des raisons financières, pour toucher des fonds structurels. Ce n'est pas forcément par sentiment d'appartenance à l'Europe comme projet politique. On le voit bien avec des pays d'Europe de l'Est qui ont beaucoup insisté pour adhérer et qui à présent mettent au pouvoir des partis eurosceptiques (Pologne, Hongrie...)

[pierre30]

Les pays de l'est et aussi le Monténégro ont voulu adhérer pour tourner une page de leur histoire. Vu du Monténégro l'UE est un pôle économique dynamique, riche et surtout stable. Il n'y a que nous qui ne sommes pas capables de le voir à force de focaliser sur les poils qui poussent sur un oeuf.
Les pays de l'est n'ont pas la même histoire et donc pas les mêmes envies. D'ailleurs le fédéralisme européen n'est probablement pas une idée majoritaire dans les pays de l'Ouest.
La différence est/ouest est assez réduite de ce point de vue.
Intégrer l'Albanie et le Monténégro va à l'encontre del 'objectif fédéraliste, mais surtout il n'apporte rien à la cohésion de l'ensemble. Donc ce n'est pas du tout souhaitable à mon avis. Cela correspond par contre à l'idée que l'UE est un ensemble non clairement défini qui a vocation à intégrer tous les pays qui le souhaitent et qui répondent à des critères techniques.
Je crois que l'UE doit sortir de cette logique pour se définir comme une puissance.
Intégrer des pays sur des critères économiques, ça correspond à l'OMC .

L'UE a besoin de se démocratiser. C'est la priorité. Il faut profiter de la sortie de la GB pour avancer dans ce sens.

[Spartiate]

Le Monténégro n'est rien d'autre qu'une mafia avec à sa tête la famille du président Đukanović. Ce pays n'a rien à faire dans l'UE et il ne faut pas espérer qu'une adhésion à l'UE permettra de gommer toutes ces pratiques.

[Jean]

Si on veut vraiment continuer à exister en tant que puissance, il faudrait commencer à envisager de créer une nouvelle union de deux, trois ou quatre pays au sein de cette large zone économique.

Quels pays ont exprimé le souhait d’aller dans cette direction? À mon avis, aucun. Même pas la France.

Le Traité de Lisbonne permet aux états membres de passer de la règle de l’unanimité à celle de la majorité qualifiée en matière de politique étrangère. Ça me semble la voie logique à suivre.

Les votes majoritaires n'ont jamais rien donné.

Il est difficile de contraindre un pays souverain à entériner une décision qu'il ne soutient pas et ce malgré les textes... Alors ça fini par une décision du genre "Que chaque pays fasse ce qu'il veut".

Un exemple fameux, et pourtant hors politique, l'heure en Europe. Que l'on continue à changer ou que l'on cesse les deux cas étaient meilleurs que la solution "Que chaque état fasse ce qu'il veut".

Les conséquences pour les transports, pour les transfrontaliers... sont dingues

[Jean]

L'harmonisation fiscale et sociale se décide à l'unanimité.
La majorité qualifiée exige une double majorité renforcée : 55% des pays et 65% de la population de l'UE.

Les harmonies fiscale et sociale sont impossibles. Il faut arrêter de fantasmer sur ce sujet.

Car elles sont le reflet d'un type de société. Et il n'y a pas de société meilleure que les autres sauf à juger sur les critères de chacun d'entre nous.

[Jean]

Le parlement européen a un pouvoir quasi nul et la commission un pouvoir énorme. Pour une organisation soit disant démocratique, il fallait oser monter un tel machin

Ne donnons pas dans la caricature.

Le parlement européen à des pouvoirs importants dont notamment celui de valider les membres de la commission. Mais n'oublions pas que le Parlement européen a une majorité qui ne convient pas à la partie la plus "expressive" de notre peuple...

La commission est désignée à l'initiative de chacun des gouvernements des états (un par pays). Tous ces gouvernements sont élus démocratiquement par chaque peuple.

Je ne vois ce qu'on peut faire de mieux sauf à faire élire le parlement sur des listes transnationales (établies par qui ? les partis ?) et les membres de la commission par les députés (ce qui ressemblerait terriblement à la IVème république en France)

Or le véritable problème de l'UE c'est ce fameux fonctionnement du type IVème république à savoir la possibilité aux petits états (chez nous c'était les petits partis) voire sous-état (la Wallonie a failli bloquer le traité avec le Canada !!!) de coincer une décision.

Ce n'est pas la surpuissance de l'UE qui est a redouté mais plutôt son impuissance.

[Narbonne]

Je ne suis pas un partisan des élections indirectes

[asterix]

@Yakiv
Il me semblait aussi que ce soit le Monténégro qui soit demandeur.
Question pays Slaves, nombre d'entre eux ont une histoire riche en relation avec l'Europe de l'Ouest, d'autre moins, mais je suis d'accord.
Ton hypothèse des pays de l'Est rapidement intégrés à l'Europe est très probable. J'ajouterai qu'il y avait là une anticipation à notre problématique actuelle: un désamour total de la jeunesse occidentale pour les métiers peu nobles et physiques, qu'il faut combler par de la main d'oeuvre détachée volontariste et endurcie, mais aussi une capacité assez simple et avantageuse de délocalisation de production. N'empêche qu'accessoirement, c'était mettre au panier le fédéralisme de manière relativement définitive. Donc l'Europe sociale et politique.

Pour en revenir au Monténégro, il serait assez curieux de connaître comment Poutine apprécie la chose. Mais que fait Médiapart? Pour sur, l'actualité internationale renvoie ce sujet du Monténégro à ce qu'il est, en apparence, mais il suffirait que Poutine donne une appréciation pour que cela devienne un vrai sujet.

[asterix]

Le parlement européen a un pouvoir quasi nul et la commission un pouvoir énorme. Pour une organisation soit disant démocratique, il fallait oser monter un tel machin

Ne donnons pas dans la caricature.
...
Ce n'est pas la surpuissance de l'UE qui est a redouté mais plutôt son impuissance.

Absolument! Nous souffrons de nos états étriqués et endettés, qui constitue par nature l'impuissance de l'Europe. Yakiv vient de montrer une carte assez parlante, qui démontre en somme que seuls les pays qui respectent les directives de Maastricht font de la croissance, dans une économie saine. Ceux qui respecte l'Europe, et qui oeuvre à sa puissance, vont bien. Le Monténégro fera parti, s'il entre dans l'union, des pays qui montreront du doigt la France et sa politique individualiste déraisonnable, et qui voteront des sanctions contre elle, ou contre l'Italie et ses budgets fantaisistes.

[asterix]

Les pays de l'est et aussi le Monténégro ont voulu adhérer pour tourner une page de leur histoire. Vu du Monténégro l'UE est un pôle économique dynamique, riche et surtout stable. Il n'y a que nous qui ne sommes pas capables de le voir à force de focaliser sur les poils qui poussent sur un oeuf.
Les pays de l'est n'ont pas la même histoire et donc pas les mêmes envies. D'ailleurs le fédéralisme européen n'est probablement pas une idée majoritaire dans les pays de l'Ouest.
La différence est/ouest est assez réduite de ce point de vue.
Intégrer l'Albanie et le Monténégro va à l'encontre del 'objectif fédéraliste, mais surtout il n'apporte rien à la cohésion de l'ensemble. Donc ce n'est pas du tout souhaitable à mon avis. Cela correspond par contre à l'idée que l'UE est un ensemble non clairement défini qui a vocation à intégrer tous les pays qui le souhaitent et qui répondent à des critères techniques.
Je crois que l'UE doit sortir de cette logique pour se définir comme une puissance.
Intégrer des pays sur des critères économiques, ça correspond à l'OMC .

L'UE a besoin de se démocratiser. C'est la priorité. Il faut profiter de la sortie de la GB pour avancer dans ce sens.

C'est assez vrai. Mais c'est peut être là qu'il faut créer une Europe dans l'Europe, celle des fondateurs de la première heure, pour faire renaître le besoin de fédéralisme. Je sais, c'est utopiste dans notre période radicale et ultra droitière...

[Yakiv]

Yakiv vient de montrer une carte assez parlante, qui démontre en somme que seuls les pays qui respectent les directives de Maastricht font de la croissance, dans une économie saine.

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai voulu dire.
J'ai surtout voulu montrer que les pays de l'est sont loin d'être des pays intoxiqués par la dette et qu'ils ne représentent donc pas un danger pour la stabilité économique et monétaire de l'UE. En terme de croissance et de développement durable par contre, le bilan est très mitigé.